«عاشورا، امکانِ پرسش»
۲۵ شهریور ۹۸
مهمانان:
محسن آرمین، محمدرضا کلاهی، سعید رضوی‌فقیه، حسن محدثی و علی زمانیان
محمدرضا لبیب: طی ده سال گذشته در باشگاه اندیشه میزبان حضور اندیشمندانی از اقلیم‌های مختلف فکری بودیم و از جهات مختلف درباره واقعهی عاشورا در نشست‌های گفتگوی سوگواران، بحث و گفتگو شده است. غیر از این روال نیز در طول تاریخ راجع به عاشورا بحث و گفتگو بوده و هست. در نشست اول از یازدهمین سال گفتگوی سوگواران، امکان طرح پرسش های نو از متن عاشورا موضوع گفتگوی ما خواهد بود.
پرسش اصلی و محوریت جلسه پیرامون این مسئله است که عاشورا یک متن است و ظرفیت هایی دارد؛ آیا تمام حرف هایی که راجع به عاشورا می‌بایست مطرح می‌شد، مطرح نشده و اینکه آیا به نظر مهمانانِ حاضر در جلسه آیا هنوز امکان طرح پرسش جدید و حرف گفته نشده از متن عاشورا وجود دارد یا خیر؟
مهمانان حاضر در جلسه، آقایان علی زمانیان، سعید رضوی‌فقیه، محمدرضا کلاهی، محسن آرمین و حسن محدثی هر یک پیرامون این پرسش، پاسخ‌هایی طرح میکنند.
علی زمانیان:این پرسش من را یاد تز پایان تاریخ فوکویاما انداخت که آیا ما به لحاظ نظریه‌های سیاسی به پایان تاریخ رسیده‌ایم یا نه؟ حال ما هم در این پرسش باید مطرح کنیم که آیا به پایان تفسیر رسیده‌ایم یا نه؟! آیا چیزی باقی مانده از رویداد تاریخی عاشورا که گفته نشده باشد؟
برای پاسخ به این پرسش، میتوان آن را به چهار سطح تقسیم کرد:
از نظر من در سطح توصیف نمی‌توان توصیف جدیدی ارائه داد و هر آنچه بوده تحلیل شده و گفته شده است. اما در سه سطح دیگر قابل بحث است و می توان تبیین، رویکرد و تجویز جدیدی ارائه داد.
سعید رضوی فقیه:برای پاسخ به این پرسش دو پیش‌فرض معرفت شناختی وجود دارد:
1- باید روحیه پرسش‌گرانه و ذهن پرسشگری داشته باشیم. اگر ذهن پرسشگری نداشته باشیم، حتی اگر رگباری از اطلاعات و گزاره‌ها هم بر سر ما ببارد ما با پرسشی مواجه نخواهیم شد. برای اینکه یک متنْ پرسش برانگیز باشد باید در برابر خود یک ذهن پرسش‌گر داشته باشد. تا از طبیعت بازجویی نکنیم، طبیعت هیچ کدام از قواعدش را عرضه نخواهد کرد:
موسی نیست که دعوی اناالحق شنود ورنه این زمزمه اندر شجری نیست که نیست
گوش اسرار شنو نیست وگرنه اسرار برش از عالم معنی خبری نیست که نیست (ملا هادی سبزواری)
2- ما باید بتوانیم با متن یا رویداد ارتباط برقرار بکنیم. اگر ما ذهن پرسشگری داشته باشیم، متن هم آمادگی این را داشته باشد که حرفی بزند، اما اگر ما نتوانیم با آن ارتباط برقرار بکنیم باز هم پرسشی در ما برانگیخته نخواهد شد و پاسخی از آن متن به ما داده نخواهد شد. اگر ما نتوانیم ارتباط و همدلی با عاشورا داشته باشیم، کما اینکه ذهن پرسشگری داشته باشیم که در باقی حوزه‌ها بتوانیم پرسش کنیم و پاسخ بگیریم، در مورد عاشورا بدون پرسش خواهیم ماند و عاشورا برای ما متنی ساکت خواهد بود که توانایی گفتگو با آن را نداریم.
عاشورا بخشِ جدایی‌ناپذیر از زندگی و فرهنگ ما شده است. در طی صدها سال گذشته، نه فقط بعد از دوره‌ی صفویه، حتی قبل از آن هم شاعران شیعی مثل ناصر خصرو و سیف الدین فراهانی و شاعری حنفی مثل مولانا هم به این واقعه پرداخته و آن را جدی گرفته است:
کجایید ای شهیدان خدایی بلاجویان دشت کربلایی
کجایید ای سبک‌روحان عاشق پرنده تر ز مرغان هوایی
عاشورا تبدیل شده به اسطوره ای که هم وضعیت انسانی ما را توضیح میدهد و هم رفتا ما را جهت میدهد. (مثل مبارزات سیاسی در دهه چهل و پنجاه)
وقتی ما مواجهه وجودی و شهودی با واقعهی عاشورا پیدا میکنیم، همچنان امکان اینکه پرسشهای تازهای مطرح شود، وجود دارد. از نظر من در مورد خود تاریخ عاشورا و سطح توصیف هم بنده با نظر آقای زمانیان مخالفم و به نظر من هنوز ما یک روایت تاریخی قطعی از حادثه عاشورا نداریم. دعوای اصلی بین قرائت‌کنندگان عاشورای تاریخی و عاشورای مذهبی وجود دارد. همچنین مجادلات زیادی هم بین روایت‌های تاریخی وجود دارد، زیرا ما در مورد واقعهی عاشورا با فقر شدید اسناد تاریخی مواجه هستیم. پس حتی در مرحله‌ی توصیف هم پرسشهای جدی باقی است. بنابراین از این کشت‌زار کهن، همچنان میتوانیم خوشه‌های تازه و تری بچینیم.
محمدرضا کلاهی:عاشورا را میتوان در معناهای متفاوتی در نظر گرفت و در هر معنا سؤال کلی معنایش تغییر پیدا میکند.
این سؤال به دو شیوه قابل طرح است:
1-پرسش از عاشورا: عاشورا به عنوان یک متن قدسی در یک مقامی قرار گرفته که میتواند به پرسشهای ما پاسخ دهد. دریافت تازه از متن به معنی تحول در ایمان است. این پرسش از منظر مؤمنانه است. اساسا این متن با محتوای ایمان مؤمنانه ما در هم تنیده است و اینکه چیز تازهای بگوید به معنای این است که ایمان ما تازه میشود. بنابراین دریافت تازهای از متن وابسته به تحول در ایمان ماست.
2- پرسش دربارهی عاشورا: در اینجا عاشورا در مقام پاسخ‌گویی نیست و در مقام اُبژه مورد مطالعه قرار میگیرد. پاسخ‌ها را خود پرسنده قرار است بدهد. در این شیوه عاشورا را باز میتوان به دو معنا در نظر گرفت، یکی عاشورا به معنای رخداد تاریخی و دیگری عاشورا به عنوان بخشی از مناسک آئینی.
نظریهای وجود دارد که میگوید همواره ما گذشته را از منظر امروزی خودمان میخوانیم. چون امروز ما در حال تغییر و تحول است، بنابراین خوانش ما از گذشته نیز مدام در حال تغییر و تحول است. به این معنا همواره میتوانیم پرسشهای جدیدی را مطرح کنیم. بنده دین را و مناسک دینی را قلمرو معناهای آرمانی نام گذاری کردم. یعنی همراه با تحول معناهای آرمانی، قلمرو ها هم تغییر میکند. در واقع عاشورا دائم در حال تحول و پویایی و سیالیت است، چون آرمان‌های ما در حال تحول است.
محسن آرمین:
برای پاسخ به این پرسش باید به یک سری نکات توجه کنیم. نکته اول اینکه ما در واقعه عاشورا دچار فقر شدید پژوهشهای تاریخی هستیم. به طور کلی مسلمانان و به طور خاص شیعه در مورد تاریخ اسلام ضعیف هستیم و متأسفانه گرایشات مذهبی و فرقهای در بحث‌های تاریخی از اسلام داریم. به طور مثال ما شیعیان به علم غیب معصوم باور داریم. بسیار سخت است که عقاید خودمان را در یک پرانتز قرار دهیم و بعد به سراغ تحلیل تاریخی صرف واقعه عاشورا برویم. این یکی از دلایلی است که عاشورا میتواند برای ما حرفهای نو داشته باشد.
نکته دوم در تأیید این مدعا آن است که لازمه‌ی داشتن یک تحلیل درست از حادثه تاریخی، آگاهی از شرایط سیاسی، اجتماعی، فرهنگی و اقتصادی از آن دوران است. اگر عاشورا را یک متن بدانیم، همه استنتاجها مستقیما از خود متن بدست نمیآید و نباید خودمان را محدود به متن بکنیم. باید برخورد ما برخورد فعال باشد و شرایط اجتماعی، سیاسی، اقتصادی، فرهنگی و ... را بشناسیم و واقعه و متن تاریخی را تحلیل کنیم. در مورد تفسیر قرآن هم این درک لازم است. اگر با شعار خودبسندگی قرآن وارد تحلیل و تفسیر قرآن بشویم، تفسیر ما ناقص است.
نکته سوم آن است که فهم یک متن در گرو مواجهه‌ی مسأله‌محور با متن است. وقتی بدون مسأله وارد یک متن میشویم، هیچ چیزی به جز انبوهی از اطلاعات پراکنده نصیبمان نمیشود. ما همواره با مسأله به سراغ متن میرویم. بنابراین ما همیشه از منظر خاصی به حوادث میپردازیم و به همین دلیل درک مشخصی از حوادث داریم.
آخرین نکته افق هرمنوتیکی است که ما انسان ها در مقابل یک متن داریم. منظور من از افق هرمنوتیکی مجموعهی عواملی است که زاویهی دید، موضع و جایگاه مفسر یا خواننده یا پژوهش‌گر را در بررسی و فهم یک موضوع تعیین میکند. ما با مجموعه‌ای از پیش‌فرض‌ها و آگاهی‌ها به سراغ یک متن میرویم. به نظر من عاشورا به خصوص برای ما که به این چهار محور خیلی توجه نداشته‌ایم، میتواند افق‌های جدید داشته باشد.
حسن محدثی: موضوع ارائه‌ی من، «موانع موضوع‌شدگی تشیع: پرونده مفتوح است.» از نظر من پرونده‌ی عاشورا بنا به پنج دلیل کاملا مفتوح است و هنوز پژوهشهای تاریخیِ انتقادی از واقعهی عاشورا مطرح نشده است.
موانع جدی در مورد موضوع شدگی تشیع وجود دارد و ما نمیتوانیم بحث علمی بی‌طرف و بدون جانب مطرح کنیم. راجع به شخصیت‌های بزرگ جهان اسلام و تشیع اساسا نمیتوانیم هنوز بحث انتقادی بکنیم. به طور کلی چهار مانع بر سر راه موضوع شدگی تشیع وجود دارد: مانع معرفتی و جزم‌اندیشی دینی؛ مانع سیاسی که روشن است؛ موانع نهادی و موانع اجتماعی...
در نقد صحبت آقای کلاهی، باید عرض کنم که متن همیشه صامت است. متن با ما سخن نمیگوید. ما متن را به سخن در میآوریم و از متن میآموزیم. میتوانیم تقسیم بندی ایشان را به این نحو تصحیح کنیم:
و نقد دیگر من این است که فرهنگ عاشورایی فقط معرف آرمان‌های یک جمعیت نیست، بلکه معرف تمام عناصر زندگی اوست که آرمانها هم ممکن است بخشی از آن باشد. به نظر من در صحبتهای آقای کلاهی نوعی پوپولیسم هنجاری نهفته است.
محمدرضا لبیب: در میان سخنرانان اگر کسی نقدی به صحبتهای آقای محدثی دارد، ارائه کند؟
علی زمانیان:نقد کلی من این است که صحبت دوستان ناظر به پرسش کلی جلسه نبود!
همه پرونده ها مفتوح است. اما در مورد عاشورا به صورت ویژه باید عنوان کنیم که چرا این پرونده باز است؟
نقد من به آقای آرمین آن است که آیا ما در عاشورا بودهایم که الان میگوییم چیزهایی در عاشورا هست که هنوز گفته نشده است؟! وقتی ادعا میکنیم که عاشورا را نمیشناسیم باید عاشورا را زیسته باشیم و همهی منابع به همهی زبانهای دنیا را مطالعه کرده باشیم و بعد این ادعا را مطرح کنیم.
در مورد متن ما میتوانیم سه دسته داشته باشیم:
پس عاشورا یک متن مبهمی است. اگر بگوییم از عاشورا میتوان پرسش کرد، برمیگردیم به این پیش‌فرض که همهی پرونده‌ها از جمله عاشورا باز است. همچنین رویکردهای متفاوت به تعداد آدمها به متن وجود دارد و معناهای جدیدی میتواند خلق شود.
محمدرضا کلاهی:نکته ای راجع به صحبت آقای محدثی دارم. اساسا رفع موانع راهش موضوع شدن تشیع است. یعنی اگر تشیع تبدیل شود به موضوع و راجع به آن صحبت شود، این امکانی است که موانع را می‌شکند.
در نگاه مؤمنانه به متن، متن با ماهیت ایمانِ مؤمن در هم تنیده است. اگر ایمانِ مؤمن دچار تحول شود، پرسشهای جدیدی از متن مطرح میشود. درمورد معنای متن دیدگاههای موجود را میتوان به سه دسته تقسیم کرد. یکی نگاههای مؤلف محور(به عنوان مثال قصد امام حسین) که معنا در ذهن مؤلف است. در رویکرد دوم معنا را نه در ذهن مؤلف بلکه در درون ساختار متن میبیند. در نگاه سوم معنا را در ذهن مخاطب میداند و میگوید معنا در مرحله خوانش تکمیل میشود و نه در مرحله نگارش.
در مورد قلمرو معناهای آرمانی، واژه آرمانی به معنای بری از نقد نیست و خود آرمانها قابل نقد هستند. خیلی از مسائل حل میشود اگر به جای واژه دین، هنر را قرار دهیم. هنر هم یکی دیگر از قلمروهای معناهای آرمانی است، که در آن کاراکترها تخیلی‌اند و درگیر با واقعیت زندگی روزمره نیستند. و در چنین شرایطی خوب و بد کاملا از هم قابل تشخیص هستند. در آنجا آرزوها و آرمانها زندگی میکنند و در صورت تحول آرزوها و آرمانها قلمرو هم دچار تحول میشود.
محمدرضا لبیب: در مورد رویکرد وجودی که آقای رضوی فقیه عنوان کردند، اولا این رویکرد چگونه اتفاق میافتد؟ ثانیا آیا این رویکرد منحصر در مواجهه با عاشوراست یا در مواجهه با متنهای مختلف میتواند روی دهد؟
رضوی فقیه:دوستان از اصطلاحی استفاده کردند به نام پرونده، که پرونده‌ی عاشورا مفتوح است. در دادگاه بعضی پرونده‌ها عرفا بسته میشوند؛ اما این به آن معنا نیست که شاهد جدیدی نمیتواند موجب گشوده شدن پرونده بشود. این به معنای باز بودن پرونده نیست. بعضی پرونده‌ها باز هستند چون قاضی به نتیجه‌گیری قطعیِ قضایی نمیرسد. گاهی اوقات کشف سرنخ جدیدی میتواند پرونده بسته شده را مجددا باز کند.
در منطق دو تا اصطلاح مطرح است. یکی تمامیت است، که در منطق بدین معناست که مسائل برای ما قابل حل هستند. اصطلاح دیگر تصمیم‌ناپذیری است. تفسیر و خوانشِ بعضی از متنها قطعی نیست. مثل خود قرآن که ما نمیتوانیم یک تفسیر نهایی از قرآن ارائه دهیم؛ و به این معنا است که میگوییم تفسیر قرآن همچنان پروندهاش مفتوح است. در مورد عاشورا هم اینگونه است و ما دچار تصمیم ناپذیری هستیم و هیچ وقت نمیتوانیم بگوییم کدام روایت را به روایت دیگر ترجیح میدهیم.
آرمین:بنده فکر میکنم آقای زمانیان از بحث خارج شدند و سؤالی که مطرح شد نیاز به پیش‌فرضهایی دارد. شیعه اسلام را از قرائت حضرت علی و فرزندانش میگیرد. اینکه من برای اینکه بفهمم عاشورا برای من پیامی دارد یا نه باید با عاشورا زیسته باشم و همهی منابع را دیده باشم و قضاوت کنم که آیا همهی حرفها زده شده یا نه؛ با این حرف مخالفم. ایشان بحث را بردند در فضای معرفت‌شناسی. بحث ما اصلا درمورد درست و غلط نیست و یک وجه سومی وجود دارد. فهم غلط، فهم صحیح و فهم معتبر. قطعا هیچ کس نمیتواند ادعا کند که فهم من صحیح است. قطعا میتوانیم بگوییم این فهم با متن ناسازگار است و غلط است، و قطعا میتوان گفت که این فهم معتبر است یا نه؛ و اینکه آیا اصول و ضوابط فهم صحیح را رعایت کرده است؟ نمیتوانیم بگوییم فهم معتبر لزوما فهم صحیحی است.
در مورد واقعه عاشورا اصلا بحث سندشناسی صورت نگرفته است. به عنوان شیعه که حرکت امام برایش الهام‌بخش است، میتوانیم بگوییم واقعه عاشورا برای ما حرفهایی نو دارد.
زمانیان: ما که عاشورا را ندیدیم چگونه فهمیدیم عاشورا برای ما پیام دارد؟
آرمین:چون ما مقدمات پژوهشهای تاریخی را هنوز انجام ندادهایم، نمیتوانیم ادعا کنیم عاشورا حرف جدیدی برای ما ندارد و قطعا میتوانیم بگوییم عاشورا حرف جدیدی برای ما دارد.
زمانیان:فرض کنیم همهی کارها صورت بگیرد؛ ما از کجا میفهمیم پیام جدیدی برای ما دارد؟
محدثی:میتواند پیام پژوهشهای جدید این باشد که پیامهای قبلی همه غلط بوده است.
رضوی فقیه:عاشورا یک واقعهی تاریخی مسلم است. هسته سخت و سفتی دارد که قابل انکار نیست. بحث ما این است که آن گوشتی که روی این هسته شکل گرفته را حلاجی بکنیم و جزئیات را بفهمیم.
محدثی:آقای زمانیان و آقای رضوی فقیه بحث من را آنقدر وسعت دادند که بیخاصیت شد. بحث من این است که مبانی کار پژوهشی و تاریخی راجع به این نهضت انجام نشده است. برای مثال یک کتاب به من نشان دهید که شخصیت امام حسین و حضرت علی را روانشناسی کرده باشد. مقدمات پژوهشی راجع به این نهضت انجام نشده است. به این معنا میگویم پرونده مفتوح است. منظور من از متن صامت این بود که فهم متن و خوانش متن امری subjective است نه objective. خوانش متن عینیت objective ندارد.
در بحث آقای کلاهی نیز به نظر من تمایز بین معناهای آرمانی در دین و مناسک دینی و امر روزمره، کاملا ذهنی و انتزاعی است. در بسیاری موارد محرومیت و امر روزمره افراد را به سمت دین و مناسک دین سوق میدهد و امر آرمانی مطرح نیست.
پرسش: نظر مهمانان درباره عزاداری‌های مرسوم که در بین عزادارن در چند دههی اخیر پررنگ شده چیست و آیا اصل مسأله عزاداری را تأیید میکنید یا خیر؟
محدثی:چهار نوع عزاداری رایج در کشور وجود دارد:
آرمین:بین مناسکِ دینی و دینِ مناسکی فرق بگذاریم. دینِ مناسکی عوامل ترویج و رشدش را به لحاظ جامعه‌شناختیِ دینی میتوان مشخص کرد. انباشت دردها و سرخوردگیها و اغراض سیاسی، و نظامی که به عنوان دین بر جامعه حکومت میکند و در حل مشکلات جامعه موفق نیست، دینِ مناسکی را ترویج میدهد.
پرسش:چرا یادآوری مستمر این رویداد و برگزاری مناسک سالیانه کمکی به رشد معنوی و اخلاقی شیعیان نکرده است؟آیا اسطوره‌سازی از رویداد کربلا نوعی یک جانبه گرایی متأثر از فرقه‌گراییِ شیعی نیست؟
رضوی فقیه:من شخصا معتقدم که صرف تأسیس آیینها و آداب و مناسک لزوما منافی با معنویت نیست. اینکه مناسک را به جای معنا بنشانیم یا چون معنا را داریم، مناسک را نبینیم هر دو نادرست است.
آرمین:تقریبا دین بدون آیین نداریم. اینکه مناسک باعث تهی شدن دین از معنا میشوند اصلا حرف درستی نیست. البته افراط و تفریط در آن میتواند این کار را بکند. اگر تنها ما شیعیان بودیم که درباره عاشورا سخن میگفتیم و از امام حسین دفاع میکردیم، ممکن بود چنین ابهامی وجود داشته باشد که تحت تأثیر گرایشات فرقهای و مذهبی خودمان مسأله را مطلق میکنیم. اما تمام متفکران معتبر در اسلام قضاوت عمومی یکسانی دارند و شهادت امام حسین را جنایت میدانند و در مورد یزید هیچ متفکری را نمیبینیم که به خودش جرأت دهد که از یزید در مقابل امام حسین دفاع کند.
محدثی:در مورد مناسک و عزاداری دو نوع مواجهه داریم:
روشنفکران دینی نباید برخورد سلبی بکنند و برخورد ایجابی را هم باید در نظر بگیرند. یک پتانسیلی در جامعه ما وجود دارد. باید بیاندیشیم که چگونه از آن استفاده کنیم که تحول آفرین و سودمند باشد. مثلا عزاداری انتقادی محتوایی ایجاد میکند که تحول آفرین است.
محمدرضا لبیب: اگر بخواهیم یک جمع بندی از نشست امشب ارائه دهیم باید بگوییم در این نشست درباره امکان طرح پرسش از عاشورا دوستان به جز جناب زمانیان متفق بودند که هوز امکان طرح پرسشهای نو و پژوهش درباره موضوعات کار نشده وجود دارد و ایشان این حوزه‌ها و زمینه‌ها را پیشنهاد کردند:
البته جناب زمانیان هم در موضوع سوم کاملا موافق بودند که این بحث، بحثی زنده است و خود ایشان هم دیدگاهی دارند. به این فهرست شمار بیشتری میتوان افزود، اما اجمالا تلاش میکنیم در نشست‌های گفت‌وگوی سوگوارن امسال به این موضوعات توجه بیشتری نشان بدهیم و از مهمانان ارجمند حاضر در نشست آغازین در طول این جلسات حداکثر بهره و استفاده را ببریم.