گفتگوی سوگواران . سال یازدهم . نشست چهارم

 «چند صدایی در عاشورا»؛ دوشنبه ۱۵ مهر

مهمانان: رؤیا پورآذر، مهدی حمیدی‌پارسا و محمدحسین قدوسی

نشست چهارم از یازدهمین سال برگزاری گفتگوی سوگواران، دوشنبه ۱۵ مهر ماه ساعت ۱۸:۳۰ در باشگاه اندیشه تهران برگزار شد. موضوع این نشست چند صدایی در عاشورا بود. موضوعی که بیشتر رنگ و بوی ادبی دارد و در مباحث عاشورا پژوهی و دین پژوهی قدمت چندانی ندارد. روزگار ما، روزگار مطالعات بین رشته­ای است و سنجش حوزه­های مختلف علمی با معیار رشته­های دیگر، منجر به نور تاباندن بر لایه­های پنهانی می‌شود که شاید در رویکرد متعارف به آن موضوعات از آنها چشم پوشی شده باشد.

اساتید و مهمانان حاضر در جلسه، رؤیا پودآذر، مهدی حمیدی‌پارسا و محمدحسین قدوسی در بخش اول صحبت‌های خود را پیرامون این موضوع ارائه دادند که در ادامه شرح آن می‌آید.

 

رویا پورآذر:

همانطور که می­دانیم تعریف چندصدایی یعنی اینکه یک صدا حاکم نباشد و از نقطه نظر ادبی یک راوی نیامده که بگوید این است و جز این نیست. به عنوان مثال مقایسه ای که باختین بین تولستوی و داستایوفسکی انجام داده را در نظر بگیریم. در کتاب تولستوی همه­ی سیاه و سفید ها مشخص است و می­گوید هر آنچه من می­گویم درست است؛ در حالیکه داستایوفسکی اجازه داده که من خواننده هم وارد پرسش متن شود و رمانی نوشته که احساس می­کنیم  چندین نویسنده نظر و حرف و دنیای خودشان را در کنار هم قرار می­دهند و به همه­ی آن­ها به یک اندازه مجال می­دهد.

در واقعه عاشورا اینگونه نبوده که یک صدا فقط داستان را بنویسد و تمام شود. شاید در ظاهر اینگونه دیده شود. این نظر موافقان و مخالفان خودش را دارد. با توجه به مطالعات بیست ساله­ی من در همه­ی آثار باختین، وقتی باختین می­گوید چند صدایی فقط حضور صدا را در نظر ندارد. صدا هم به مفهوم ایده و ایدئولوژی و هم به عنوان فرم و قالب مطرح است. علاوه بر حضور چند صدا باید سامان متن به گونه ای باشد که یک صدا بر دیگری چیره نشود. مثل رهبری یک ارکستر که شما می­توانید قطعه­ی موسیقی را به گونه­ای بنویسید که مثلا اگر ده ابزار موسیقی همزمان یک ملودی را می­نوازند، مخاطب صدای غالبی از یکی از ابزارها بشنود؛ یا می­توانیم به هر کدامشان به یک اندازه مجال شنیده شدن بدهیم. حال می­رسیم به رخداد. رخداد مثل متن است. شروع و اوج و اتمام دارد. قهرمان دارد. ما نظریه ادبی که نظر به متن دارد را روی رخداد پیاده می­کنیم. هر جایی به رخداد نگاه کنیم چند منبع بودن را می­بینیم. ما صرفا نمی توانیم بگوییم که رخداد عاشورا را حسین بن علی رقم زده است. من می­توانم بگویم همه­ی کنشگرهای عاشورا یک طرف و حسین بن علی یک طرف. اگر صف مقابل اینها را مجبور به یک انتخاب نمی­کرد آیا باز هم این رخداد اتفاق می­افتاد؟

از منظر دینی اگر بخواهم با قاب باختینی به این رخداد نزدیک شوم، شاید یکی از وجوه متمایز این حرکت و این انتخابی که حسین بن علی کرد، فراهم کردن بستر گفتگو بوده و اینجاست که نظریه باختین برای من معنا پیدا می­کند. زیرا از نظر باختین میل و تمایل به گفتگو یک منش و یک روش است. ما به عنوان شیعه یه صداهایی را حذف کردیم. مثلا رجزخوانی­های طرف مقابل را نشنیدیم. به نظر من حذف و کمرنگ کردن گروه مخالف امام حسین خیلی به نفع ما نیست. ما مردم باید از خودمان شروع کنیم و گفتگو را بپذیریم و اجازه دهیم صداها در یک فضا شنیده شوند. صداها حضورشان ارزشمند است و به فهم بهتر ما کمک می­کنند.  وقتی با یک حقیقت چند وجهی مواجه هستیم نمی­توانیم مدعی شویم که تمامی حقیقت از آن من است. من باید مایل به گفتگو باشم و فقط نظر خودم را بر حق ندانم. این لازمه­اش چندصدایی است.

به عنوان مثال خیمه­ها را در نظر بگیریم. صدای زن و نادم و کودک و جامانده از ماجرا را داریم. شما فقط حضرت زینب را در نظر بگیرید. حضرت زینب از جایگاه عاطفی یک خواهر صحبت می­کند، از جایگاه زنی که رهبری گروهی را بر عهده دارد که امامشان را از دست داده­اند صحبت می­کند. رهبری غافله­ای را بر عهده دارد که از شهادت بازمانده­اند. در لایه­های مختلف این صدا بازی می­کند؛ درست مثل مثال باختین که می­گوید همانند شیشه­­ی شکسته­ای که از هر شکستگی­اش نور به سمت دیگری منحرف می­شود.

چون بستر گفتگو در قرن­های متمادی باز شده است، قرار است انسان برسد به قدردان بودن پرسش­گری درون روح خودش و انقدر برایش اهمیت قائل شود که اگر بعد از قرن­ها هم هیچ کدام از سوال­هایش پاسخ داده نشد، دست کم سوال­هایش به ساحت بالاتر و بهتری آمده باشد.  

 

مهدی حمیدی پارسا:

خانم پورآذر هم نگاه جامعه شناختی داشتند و هم به بطن مسئله نگاه کردند. بنده با ذکر سه پیش فرض بحث خود را آغاز می­کنم. اولا به عنوان یک مؤمن به ماجرا نگاه می­کنم. شما ممکن است با پیش فرضی که من دارم موافق نباشید. دوما از منظر مواجهه مخاطب با متن دنبال چند صدایی بگردم و سومین نکته این است که با چندصدایی ذاتی واقعه موافقم. یک واقعه زمانی­ می­تواند محمل صداها، معرفت­ها و نگاه­های متعدد باشد یا به تعبیر دیگر چندصدا باشد که در بطن خودش دارای ویژگی­هایی باشد، که خانم پورآذر به برخی از این ویژگی­ها اشاره کردند. به نوعی این ویژگی­ها ذاتی متن است. اگر این ویژگی­ها را از متن بگیریم دیگر متن، متن سابق نمی­ماند. این ویژگی­ها باعث می­شود که امکان بروز معرف­ها و صداهای مختلف در متن را بیابیم.  اساس بحث من پیرامون چگونگی رابطه انسان صاحب ادراک با حقیقت است. معرفت حاصل احاطه یک مُدرِکی بر یک موضوعی است. یعنی من وقتی چیزی را می­دانم که بر اجزاء و ابعاد متن احاطه پیدا کردم. اما حقیقت انقدر وسیع است که مُدرک نمی­تواند بر تمام آن و در معنای محض خودش احاطه پیدا کند. در واقع هر مُدرکی می­تواند جلوه­ای از حقیقت را درک کند. به عنوان مثال ما نمی­توانیم یک کوه را به آغوش بکشیم، فقط می­توانیم به آن تکیه کنیم. چون حقیقت عالم­گیر است، هزار جلوه دارد:

هر لحظه به شکلی بت عیار برآمد، دل برد و نهان شد / هر دم به لباس دگر آن یار برآمد، گه پیر و جوان شد                                                               (مولانا)

طبعا احاطه بر هزاران جلوه ممکن نیست. بنابراین اساسا حقیقت در وحدت خودش چندصداست و امکان گفتگوی هر جوینده­ی حقیقتی را با خودش فراهم می­کند. به تشبیهی می‌­توان گفت که حقیقت خاصیت آیینگی دارد. هر کدام از ما جلوی آیینه بایستیم خودمان را می­بینیم. اگر حقیقت اینگونه است، هر چه تقرب انسان­ها به حقیقت بیشتر باشد، بیشتر می­توانند بازتاب جلوه­های مختلفی از حقیقت باشند.  از نظر من به عنوان فردی معتقد واقعه عاشورا به خاطر عظمتش و نسبت تامی که با حقیقت دارد، مانند حقیقت بازتاب جلوه­های متعدد و متکثری است. هر مخاطبی که مومنانه و سالکانه با این واقعه مواجهه داشته باشد می­تواند گفتگویی با آن برقرار کند و به جلوه­ای از آن برسد که با دیگری ممکن است متفاوت باشد. حاصل گفتگوی مخاطبان با واقعه­ی عاشورا یک معرفت است. معرفتی که برای مخاطب اتفاق می­افتد؛ که می­تواند خودش را در قالب یک تفسیر، خوانش و آیین نشان دهد. واقعه عاشورا چند صداست چون تفسیر کاملی از آن وجود ندارد. چند صدایی به معنی نسبی بودن واقعه عاشورا نیست. مسیری که امام حسین در این واقعه دارد، مسیر مشخصی است. شاهد صحبت­هایی که گفتم نکاتی است که به آن­ها اشاره می­کنم:

خوانش­ها و تفاسیر متعددی از واقعه عاشورا در دوران مختلف ارائه شده است. به خاطر ذات واقعه است که افراد مختلف تفاسیر مختلفی از آن ارائه می­کنند. این تفاسیر و خوانش­های مختلف وجودشان روشن کننده­ی حقیقت است. کنار هم قرار دادن تفاسیر متعدد ما را به واقعه نزدیک می­کند و مفید است. البته تفاسیر می­توانند نزدیک به واقعه یا دور از آن باشند. تفاسیر متعدد از واقعه حاصل گفتگوی مفسر با واقعه است.

شاهد دیگر آیین­هایی است که درباره­ی این واقعه در سنت و تاریخ شکل گرفته است. آیین­ها بروزی دیگر از چندصدایی عاشورا است. منظور من از آیین بازتولید واقعه در ابعاد و فرم­هایی است که به نظر مشارکت کنندگان در آن آیین این ابعاد و فرم­ها قابلیت انعکاس واقعه را دارند. آیین­ها حاصل گفتگوی اقوام، جمع­ها و انسان­ها با واقعه هستند. در واقع هر کدامشان با بعدی از واقعه ارتباط دارد. طبیعی است آیین­ها از زمانی به زمان دیگر و از مکانی به مکان دیگر تغییر می­کنند، چون انسان­ها و نگرش­ها تغییر می­کنند.

یکی از اصطلاحاتی که باختین به آن توجه دارد، فرجام ناپذیری به معنای انتهای گشوده است. وقتی به واقعه عاشورا نگاه می­کنیم، می­بینیم که از ابتدا تا به کنون و تا آینده محملی برای گفتگوهای متعدد است و واقعه فرجام ناپذیر است که به خاطر نسبت تام آن با حقیقت است.

 

محمدحسین قدوسی:

به نظر من نظریه بنیادی باختین نقص‌هایی دارد. وقتی نگاه وجودی داشته باشیم به نظر می­رسد یک چیزهای مهمی در نظریه باختین مغفول مانده است، به خصوص در توضیح متون قدسی به معنای عام آن یک جاهایی نقص دارد و کم ثمر می­شود و نمی­تواند جوابگوی حوادثی باشد که در طول زمان و بعد مکان به خاطر آن­ها رخ می­دهد. مسئله اول این است که انسان در تفهیم و تفاهم ، وجهه ای فراتر از یک گفته دارد. چیزی که انسان می­گوید گویی در یک نمایشی بازی می­کند. انگار تمام دنیای من می­آید و به من کمک می­کند و من یک اجرا دارم و مخاطب با تمام دنیای خودش می­آید و یک تفهم دارد. این است تفاوت میان یک متن قدسی و یک متن غیر قدسی. همین آیات قرآن را در نظر بگیرید. آیه "سابقو الی الخیرات". در فضای لغوی خیلی عادی است و باید یک دلیلی فراتر از لغت داشته باشد. اگر فقط معنای لغوی را در نظر بگیریم و اجرا را در نظر نگیریم، کلامی می­شود مثل تمام کلام ها و هیچ دلیلی ندارد که ادامه پیدا کند.

مطلب دوم اینکه وقتی گفتگو و چند صدایی را در نظر می­گیریم، چطور می­شود که از ظاهر به باطن می­رویم و در طول زمان به یک مفهوم بالاتری می­رسیم؟ عبارت زیبایی که دوستان بیان کردند که حتی اگر سوال جواب داده نشود، به ساحت بالاتری صعود پیدا می­کند. انسان در مسیر خودش به مرتبه­ی بالاتر می­رسد که این با یک نگاه وجودی قابل توضیح است. اگر این نگاه را نداشته باشیم صرفا یک تغییر عرضی داریم که برتری و بالاتر شدن را توضیح نمی­دهد. متن قدسی، متنی است که این خاصیت را دارد که در برخورد با آن می­توانیم به درجه­ای بالاتر از قبل برسیم و به استعلا برسیم. متن قدسی در طول زمان به پختگی و قدرتی می­رسد که در قبل وجود نداشته است حتی در مسیر باطل. مثلا داعش در جهت باطل به پختگی رسیده است و این نتیجه مدرنیسم است. داعش استفاده غلط از قرآن و متن قدسی کرده است. همونطور که خانم پورآذر گفتند عاشورا با امام حسین تنها ایجاد نمی­شود اما خالق اصلی متن قدسی که در واقعه عاشورا امام حسین بوده است، باید این هنر و توان و ظرفیت را داشته باشد که متن را به گونه ای خلق کند که در بطن آن منطبق باشد بر مراتب بالاتری از جهان هستی که هنوز توسط بشر آن زمان کشف نشده بود.  هر متن قدسی باید این قدرت را داشته باشد که در گفتگوی نسل­های آینده با متن قدسی به عمق بالاتری از آن برسند. قدسی بودن متن غیر از آن هیچ معنای دیگری نمی­تواند داشته باشد.

 

رحیمی‌فرد:

آقای قدوسی نوعی نیاز به تکمیل برای نظریه­ی باختین قائل هستند. یک فروبستگی­هایی در نظریه­ی باختین وجود دارد که در مواجهه با متن قدسی خودش را نشان می­دهد. آیا دوستان پاسخی بر این نقد دارند؟

 

پورآذر:

نظریه نقد ادبی باختین، یک نظریه زبان­شناسی محور است. نگاه به فلسفه و مفهوم و هرمنوتیک ندارد. باختین ادعایی نداشته و یک سری نوشته داشته است. بحث صدا، بحث گفتمان، چارچوب دستوری، لحن، سبک و تکیه­گذاری است. بحث باختین این است که صدا و سوژه را برایش جایگاه قائل شویم. در لحظه­ای هویت معنا پیدا می­کند که یک کنشی از من صورت می­گیرد و من مسئول و پاسخگوی آن هستم. اگر من قائل هستم که یک حقیقت محضی است و من سوژه به گفته­ی باختین تنها راهم برای دستیابی به حقیقت و نزدیک شدن به آن گفتگو است. به گفته­ی باختین تا وقتی ما در فضای تک گویه هستیم یک فضا داریم به نام من مطلق. فضای گفتگو فضایی نیست که در آن دعوا شود. فضایی است که ما نظرهای مخالف را می­شنویم و باید به این آگاهی برسیم که بحث­های مخالف هم یک بخشی از حقیقت را در بر دارد. باختین فردی اخلاق محور است. در بحث چند صدایی وارد مباحث تفسیر، معنا و حقیقت نمی­شود. قرار نیست با ایده چند صدایی باختین بریم سراغ یک متن قدسی و همچین ادعایی هم نداریم. 

 

رحیمی‌فرد:

خانم پورآذر قائلند که یک سوء‌فهمی در مبحث چندصدایی وجود دارد. اگر آقای حمیدی پارسا نکته­ای دارید، بفرمایید.

 

حمیدی پارسا:

من فکر می­کنم با کسی مثل باختین نباید آنگونه که خودش دوست دارد مواجه شویم و این چیزی نیست که خودش هم بپسندد. نگاه من این است که همه­ی چیزی که در فرم بیان سخنران وجود دارد، حاصل یک فهم پیشین است. من به حقیقت اینگونه می­نگرم که حقیقت یک اُبژه محض نیست. جز از طریق وجودی امکان مواجهه و مقابله با حقیقت وجود ندارد. هر فهمی در فرآیند گفتگو اتفاق می­افتد. گفتگو با یک متن معمولی و بشری و گفتگو با متن قدسی متفاوتند. در گفتگوی با متن قدسی ما با دنیای وسیع­تری مواجه هستیم که آن دنیای وسیع­تر جز از طریق همدلی و همراهی و مواجهه وجودی این گفتگو اتفاق نمی­افتد. اگر گفتگو به درستی انجام شود حاصل آن یک استعلا خواهد بود.

 

قدوسی:

بنده با مطالبی که خانم پورآذر بیان کردند موافقم. نکته­ای که می­خواهم اشاره بکنم این است، کسی که اعتقاد به خدا دارد، طبیعتا معلوم است که وقتی خداوند از موضع بالا به فضای ما نگاه می­کند، یک صدا بیش­تر نیست. او دارد می­بیند حقیقت مطلق چیست. این نگاه رایج دیانت متداول است. اما حداقل بخشی از نگاه­های دینی به خصوص از دیدگاه فلسفی کاملا مقابل این است. حقیقت مطلق فراتر از فهم ماست و انتهایی ندارد و ما دسترسی به حقیقت مطلق به صورت یک پکیج نداریم. حقیقت مطلق مسیری است به سوی یک افق تمام ناشدنی و ما می­توانیم نسبت به موضع قبلیمان به آن نزدیک شویم. ما همانند اعدادی هستیم در مقابل بی­نهایت. هرگز نمی­توانیم بی­نهایت شویم. می­توانیم به عدد خودمان اضافه کنیم و بزرگتر شویم ولی نمی­توانیم بی­نهایت شویم.

 

پورآذر:

یکی از دوستان سوالی را مطرح کردند که نکته ای در آن وجود دارد. آن نکته این است که خواهی نخواهی در جوامع، چه دینی و چه غیر دینی فرهنگی که رایج است، منفعت طلب است. یک منفعت طلبی که در من وجود دارد این است که اگر این فهم را از دست بدهم، از کجا معلوم که می­توانم به فهم بالاتر برسم، پس چرا تغییر کنم؟

در ذات رخداد یک چیزهایی نهفته که بستار ناپذیر و باز گذاشته شده است. این مهم است که سوال من از روایت، من را به کجا می­رساند؟ آیا من را به جایگاه بالاتری می­برد؟

دین یک تلاشی است برای اینکه ارزش گفتگو را به ما برساند. ارزش اینکه خودمان را محک بزنیم. خداوند ما را کنش­گر می­خواهد. من سوژه باید کنش­گر باشم. واقعه عاشورا در این جهت موثر بوده که بستر گفتگو انقدر ارزش داشته که برایش خون ریخته شود. همه­ی ما یک بخشی از دین را انتخاب می­کنیم. کنش­گری سخت است و ما ترجیح می­دهیم امام حسین که خونش ریخته شده یک حقیقتی را بر جهان حاکم کرده به جای اینکه بگوییم بستری باز کرده که به ما کنش­گری را بیاموزد. مگر طرف مقابل رجز نخواندند؟ مگر منطقی برای کارشان نداشتند؟ ما دوست داریم نشنویم و قصه به ما آرامش دهد و نمی­خواهیم دنبال حقیقت بگردیم.

 

سؤال: آیا مردم به دلیل ترسشان به دین­ها و آیین­ها ایمان می­آورند و بدان گرایش پیدا می­کنند؟ اگر ترس نبود اخلاقی زندگی می­کردند ولی به دینی اعتقاد نداشتند.

 

پورآذر:

ما نمی­توانیم منکر شویم که انسان برای زندگی کردن در این دنیا نیاز به یک روایت دارد. هر انسانی با یک روایتی باید ارتباط برقرار کند. حاکمیت برای اینکه نظم در جامعه باشد برایش بهتر است که جمعیت یک دست باشند و یک اعتقاد مشخص داشته باشند. طبیعی است که در طول تاریخ اتفاق افتاده است. سامان جامعه در گرو مثل هم بودن انسان­ها شکل می­گیرد. فقط به خاطر ترس نیست. به خاطر این است که ما نیاز به روایت داریم. اینکه من دین نمی­خواهم و می­خواهم اخلاقی زندگی کنم، خیلی حرف کلی­ای است. این خودش اول مکافات است. کدام اخلاق؟ خیلی حرف ساده­ای است. به محض اینکه در اخلاقیات منافع شخصی را دخیل کنیم، اخلاقیات را جور دیگری تفسیر می­کنیم. ذهن انسان بدون روایت مفهوم پیدا نمی­کند و معنا نمی­گیرد.

 

قدوسی:

در مقابل پرسش شما اولین سوال من این است که کدام دین و قرائت؟  آیا دینی که خدا را در آسمان­ها می­داند و می­گوید اول باید خدا را قبول کنیم تا به نقاطی برسیم؟ من هم این دین را قبول ندارم. خدای کنار و در آسمان­ها توهمی بیش نیست. اولین و دینی­ترین و ضروری­ترین و واجب­ترین فریضه این است که هر چه به عنوان دین قبول کرده، انکار کند و بعد برود دنبال حقیقت و بفهمد دین و حقیقت چیست. انسان باید به خودش بازگشت کند و همه­ی ترس­ها را دور بریزد تا به حقیقت برسد.

 

سؤال: برای تبیین فهم خود چه مبانی فلسفی­ای را تدارک می­بینید؟

 

حمیدی پارسا:

تعبیری که از عالم در سنت عرفانی خودمان و بعد فلسفه­ای که به این مبانی عرفانی نزدیک شده مانند فلسفه صدرا داریم، این است که عالم نشئت گرفته از یک حقیقت مطلق واحد است و جز همان یک وجود واحد چیزی در عالم وجود ندارد. هر چیزی که در عالم می­بینیم، تجلی و بروز آن وجود مطلق است. اگر قائل به این شویم که در عالم بیش از چند وجود داریم، شرک است. من با این نگاه بحث خودم را مطرح کردم.

 

سؤال: آیا منظور شما از تطبیق متن قدسی بر حقیقت بیرونی همان تأویل کلام است و آیا متن غیر قدسی فاقد ظرفیت تأویل است؟

 

قدوسی:یک بخشی از آن همان تأویل است. تأویل خودش معانی وسیعی دارد، اما به یک نوعی تأویل می­شود. متن­ها ظرفیتشان برای استعلا با هم متفاوت است. این تفاوت در متن بشری و متن غیر قدسی هم هست.

 

سؤال: بحث مؤلفه‌های وجودی که در صحبت­های خانم پورآذر بود و به نظریه باختین نسبت دادند، به نظر می‌رسد آقای قدوسی این­ها را یا ندیدند یا فقط به جنبه­های نقصش اشاره کردند. آیا خوانش وجودی از نظریه باختین می­توان داشت یا خیر؟

 

قدوسی: صاحب این نظریه خانم پورآذر هستند و من نمی­توانم در کنار ایشان نظری بدهم.

 

پورآذر:

آبش‌خور فکری باختین تفکرات نو کانتی بودند که در آن زمان وجود داشت. سه نوع رابطه‌ است که همه چیز را شکل میدهد. رابطه من با خودم، من با دیگری و من با جهان. انقدر بحث گفتگو برای باختین اهمیت دارد که می­گوید ما در ذهن خودمان هم دائم در حال گفتگو هستیم و صداهای دیگر در ما نمی­میرد. زمانی می­توانیم این صداها را خفه کنیم که بمیریم. من در سویه­های فلسفی فکری باختین خیلی مطالعاتی نداشتم. نمی­توانم به این سؤال پاسخ دهم که آیا می­توان خوانش وجودی از نظریه­ی باختین داشت یا خیر؟

 

سؤال:شما خالق چندصدایی را حسین بن علی مفروض گرفتید. اگر ما می­گوییم بستر گفتگو به معنای واقعی باز می­شود معمولا اگر حاکمیت از خودش انعطاف نشان دهد بستر باز می­شود. پس چرا ما نگوییم که آن حاکم ظالم ستمگر بستر گفتگو را باز کرده است و چیزی به عنوان رخداد عاشورا شکل گرفته است.

 

پورآذر:

ما صحبتمان این بود که کنش­گرهای مختلفی در این ماجرا دخیل بودند. ما که نمی­توانیم چشم بر تاریخ ببندیم. این اصلا به صلاح حاکمیت آن زمان نبود که بستر گفتگو را باز کند. اگر بستر را باز می­کرد که کار به جنگ نمی­کشید. اصلا همین 72 نفر را در نظر بگیریم. امام کارهای نمادین زیادی انجام دادند. اینکه من چراغ را خاموش می­کنم هر کسی که می­خواهد برود، یعنی تا همین الان هم صداهای متفاوت هست و لازم نیست سرکوب شوند. اینها باید به رسمیت شناخته شوند و حق کنش­گری داشته باشند.

 

سیمونیان:

آیا مثلا بزرگترین متنی که می‌شناسیم، جنگ و صلح تولستوی، که مطلق است و نمی­توان آن را تغییر داد و واقعه عاشورا که هر معتقد و منتقدی می­تواند بر اساس نگاه خودش و عمق باور خودش در هر لحظه­ای می­تواند تحلیلش را عوض کند، با هم قابل مقایسه هستند؟

 

پورآذر:

از این لحاظ که متن ادبی را نمی‌توانیم نوشته‌هایش را تغییر دهیم چون متن مکتوب است می­توان گفت درست است. اما به محض اینکه نوشتن متن تمام می­شود مرگ مؤلف رخ می­دهد. کاملا می­توان از متن خوانش­های ضد نقیض داشت. از این لحاظ با هم قابل مقایسه اند. هنوز که هنوز است هملت حتی در اجرا انقدر خوانش­های متفاوت و ضد نقیضی از آن می­شود که گویی نمایشنامه­ی متفاوتی را می­بینیم. مگر قرآن را که معتقدیم هیچ نقطه­ای از آن کم و زیاد نشده، نمی­توانیم تفاسیر متعددی از آن ارائه کنیم؟ ما از عاشورا که یک متن مشخص تاریخی نداریم که همه آن را قبول داشته باشند. از همان ابتدا با خوانش­های مختلف روبرو هستیم.

 

سیمونیان:

واقعه عاشورا و متن ادبی به اندازه یک حیات زنده و حیات مرده، به عقیده من با هم تفاوت دارند. همین واقعه کربلا هر لحظه می­تواند زاینده­ی یک انقلاب دیگر باشد در حالیکه جنگ و صلح هرگز نمی­تواند به آنجا برسد و نمی­تواند به حرکت در بیاورد. چون باوری که در ادبیات است باور ادبی است و باوری که پشت دین و مذهب است کاملا یک چیز متفاوت است. به عقیده من این دو اصلا با هم قابل مقایسه نیستند.

 

رحیمی‌فرد:

بحث مقایسه متن قدسی و غیر قدسی نیست. بحث چارچوبی است که ما بتوانیم با آن و یا حتی فراتر از آن با یک متنی مواجه شویم.

 

سؤال:

آقای قدوسی متن عاشورا را یک متن قدسی تلقی کردند. آیا نمیشود یک متن یا حادثه­ای خاستگاه دینی داشته باشد اما لزوما خود متن قدسی نباشد؟ آیا خود عاشورا با این همه روایات و گزارش­های مختلف را می­توان قدسی فرض کرد؟ و آیا نظر شما این بوده که تمام متون قدسی ظرفیت استعلایی دارند؟

 

قدوسی:

مفهوم شما از قدسیت از اساس باطل است. مرزی در این نگاه وجود ندارد. هر چیزی که یک عمقی دارد، از عمقش می­توان به  مرتبه بالاتری از واقعیت و عینیت رسید. ما نمی­توانیم امور و کنش­ها را به قدسی و غیر قدسی تفکیک بکنیم.