بنیان‌ِ خراب

نشست پنجم سوگواران دوازدهم

۳۱ شهریور ۹۹

علیرضا بنیادی:

این جلساتی که از سوگواران امسال گذشت، برای من این سؤال را هر هفته زنده‌تر و پررنگ‌تر کرد که حرکت حسین بن علی علیه السلام جنسش چیست؟ ما نسلی هستیم که انگار موظفیم از تاریخ همیشه عبرت بگیریم. تاریخ برای ما درس‌ها دارد. به هر مناسبتی هر واقعه تاریخی هر رویدادی هر داستانی هر روایتی از تاریخ را می‌خوانیم، می‌شنویم، می‌بینیم، باید حتما ازش پند بگیریم، درس بگیریم. من تعبیر کردم به اینکه ما نسل عبرت‌های عاشوراییم؛ نسلی هستیم که این موضوع برای ما بسیار برجسته شد، دیکته شد، که در دوره و برهه‌ای زندگی می‌کنیم که باید از واقعه عاشورا درس‌ها بگیریم، عبرت‌ها بگیریم برای زندگی امروز. سوای کارکرد سیاسی، وقتی مراجعه می‌کنم به زندگی خودم، می‌بینم که اتفاقا این نگاه من را روز به روز دارد دورتر می‌کند، از حسین بن علی. احساس می‌کنم اگر حسین بن علی کشتی نجات است، من لحظه به لحظه دارم ازش دورتر می‌شوم.

در چندسال اخیر که با سوگواران همراه شدم، این نگاه جلوه‌ی دیگری پیدا کرد. حالا باید عقلانی به حرکت امام حسین نگاه می‌کردم. حالا باید عقلم را به کار بندازم تا درک کنم امام حسین و حرکتش را... باز احساس می‌کنم که این دریا موج‌هاش دارد مرا دورتر می‌کند. اگر حرکت حسین بن علی عقلانی است، اگر خرابه‌نشینی زینب سلام‌الله علیها عقلانی است؛ این چه جور عقلی است؟ با عقل من که نمی‌خوند. با عقل من عین بی‌عقلی است. تعطیلى عقل است انگار. یا من عاقل نیستم یا این حرکت عقلانی نیست یا تعقل را نمی‌فهمم!

فرمود که: «لِدُوا لِلْمَوْتِ وَ ابْنُوا لِلْخَرَابِ»(نهج‌البلاغة، حکمت۱۳۲) اگر حسین پسر همان علی است، خب {این کلام بر حرکت او نیز} می‌نشیند دیگر. حرکت به سوی خرابه‌نشینی برای حسین و زینب، از چنان پدری به چنین فرزندانی می‌رسد. من که نمیفهمم! هی دارم دورتر می‌شوم. با اینجایش نمی‌توانم کنار بیایم. من که با عقل دودوتا چهارتای خودم با عقل روزمره خودم می‌سنجم، نمیفهمم! اگر آن عقل است، پس این چیست که تو داری ازش حرف می‌زنی؟ و مرا دعوت می‌کنی که حرکت تو را با این عقل بفهمم. نمی‌فهمم! مسیر دیگری نیست؟ میان‌بری نیست؟ قرص و آمپولی وجود ندارد؟ من که نمیفهمم! فقط می‌فهمم که حتی در این مسیر، در این مسیری که سوگواران دعوتم می‌کند تا عقلانی ادامه‌اش بدهم؛ باز هم انگار دارم دورتر می‌شوم. حسم این است و عجیب است که حس بدی هم نیست. یعنی تردید و دور شدنِ نیکویی است. نیکویی‌اش را این‌طور می‌فهمم که انگار هر چه از کشتی نجاتش دور می‌شوم، حالا تمثیل است، ولی انگار که کشتی نجات، در دریا معنی پیدا می‌کند؛ کشتی نجات در کدام دریا؟ آنچه که می‌فهمم، این دریا دریای محبت خود حسین است. ما هر چقدر که دور می‌شویم باز جای شکرش باقی است که در دریای محبت حسین داریم دور می‌شویم. نمی‌توانیم از آن فرار کنیم. شاید هر چه دورتر بهتر. هرچی غرق‌تر بهتر.

صحبت از خرابه نشینی است، در این فاصله که مراجعه کردم، گویا خرابه‌نشینی با خراباتی بودن فرق می‌کند. نمی‌فهمم... خرابات را می‌گویند گویا از ترکیب خرابی و آبادانی است؛ گویا هم باید خرابش کنی و هم آباد! من نمی‌فهمم که توأم بودن به چیست؟ اینکه تو هم خراب باید بکنی و هم آباد کنی.

اگر همین عقل دو دو تا چهارتایی را خراب کنی، چیزی را بنا می‌کنی که شاید عمارت حسینی بشود اسمش را گذاشت. من نمی‌دانم که عمارت حسینی آیا وجود دارد؟ آیا امکان دارد؟ ولی گویا که در آن (لِدُوا لِلْمَوْتِ وَ ابْنُوا لِلْخَرَابِ) همچین چیزی ملاک است. انگار که تو با خراب کردن، چیزی را بنا می‌کنی که از جنس اینجا نیست.

به عنوان سؤال مطرح می‌کنم، که اگر ما این نگاه تعقلی صرف را به امام حسین و حرکت امام حسین بخواهیم کنار بگذاریم، و دنبال جایگزینی باشیم، آیا نگاه و حرکت خراباتی جایگزین درستی است؟ آیا نگاه و حرکت حُبّی جایگزین درستی است؟ آیا نمی‌شود جور دیگری با امام حسین معامله کرد؟

گویا شب عاشورا بعد اینکه اغیار رفتند، به چه نحو و کیفیتی را نمی‌فهمم، اما انگار حسین بن علی بین انگشتانش را نشان داد، آن جایگاهی را که آنهایی که باید بمانند ماندند و دیدند. انگار که همه را پشت سر خراب کردند، پشت سر گذاشتند تا توانستند عمارتی را ببینند.

من نمی‌فهمم که آن عمارت چیست؟ جایگاهشان در بهشت و در باغ‌ها و در زیر درختان و در کنار نهرها و اینها را من نمی‌دانم واقعا؛ اما انگار که یک چیزی را دیدند، یک عمارتی را. آیا حرکت حسین بن علی صرفا به سوی خرابات و خرابه‌نشینی است؟ آیا حرکت حسین و زینب صرفا به سوی خرابه‌نشینی است؟ خرابه نشینی پایانی ندارد؟ پایان منتج به آبادانی؟ چیزی بنا نمی‌شود؟

محمدجواد قدوسی:

مسأله‌ای که شما مطرح کردید، درباره امام حسین و عبرت از عاشورا و اینکه ما هرچی به سمتش می‌رویم، انگار دورتر می‌شویم؛ حالا من نظر شخصی‌ام این است که با عقل همیشه این مشکل را داشتم. یعنی من امام حسین را بیشتر می‌فهمم، اما عقل را اصلا نمی‌فهمم. زندگی عاقلانه را اصلا نمی‌فهمم. علاقه‌های مهندسی هم دارم و دنبال کردم چیزهایی را، و در شرایط دنیای امروز آدم می‌رود، می‌خواهد ببیند بهترین مدل توسعه چیست، چه فردی و چه اجتماعی و... هر چه بیشتر میخواهی به سمت تعقل بروی، می‌بینی این که اصلا عاقلانه نبود؛ در حالیکه امام حسین را من همیشه اینطوری درکش کردم که امام حسین جاری است. من جاری بودن را ازش درک کردم. «بنیانِ خراب» یعنی بنیانی که انگار از بیخ خراب است. شما اجازه می‌دهی چیزی در شما جاری بشود و همان جاری بودن است که می‌تواند زنده نگهت دارد. نمی‌گویم آبادانی، تصوری از آبادانی ندارم؛ اما از زنده بودن تصوری که دارم و فکر می‌کنم، بیشتر همین است(جاری بودن) تا اینکه عاشورا را عقلی ببینیم.

محمدرضا لبیب:

«لِدُوا لِلْمَوْتِ» انگار یک جمله هم وسطش دارد، «وَاجْمَعُوا لِلْفَنَاءِ» که آن مطلبی که درباره شب عاشورا فرمودید، با آن معنادار تر می‌شود. درواقع پرسش شما را یک مقدار گسترش دادم...

«لِدُوا لِلْمَوْتِ وَ اجْمَعُوا لِلْفَنَاءِ وَ ابْنُوا لِلْخَرَابِ»: بزایید برای مردن و جمع کنید برای فنا و نابودی و آباد کنید برای خرابی.(حکمت ۱۳۲ نهج‌البلاغه)

رضا رحیمی‌فرد:

بخش ابتدایی صحبت‌های شما توجه مرا بیشتر جلب کرد. آن بحث دور و نزدیکی که گفتید، انگار نسبت خودتون با عاشورا و امام حسین را گفتید که دورتر می‌شوید، و فرمودید که حس بدی هم ندارم. این حس بدی از دور شدن نداشتن، چیزی را ثابت نمی‌کند؟ نشانه‌ای نیست؟ اینکه مثلا همه نشانه‌های پیرامون ما، اجتماع، ارزش‌های جامعه، فهمی که ما داریم یا روشی که اتخاذ می‌کنیم برای نزدیکی؛ همه آنها ما را نه تنها نزدیک نمی‌کند... انگار شما دور شدنی را مدنظر دارید که شاید خلاف قاعده جامعه و پذیرش جامعه باشد؛ ولی حس بدی به شما نمی‌دهد. ممکن است این حیرت و سرگردانی در وادی‌‌ای آدم را بیندازد که چراغ‌ راهنمای مشخصی وجود ندارد، یا چراغ از پیش تعیین شده‌ای وجود ندارد، که افق بلند مدتی را به ما نشان بدهد؛ اما در هر قدمی که برمی‌داریم انگار نشانه‌ای هست که ما را می‌برد به سمتی که قدم بعدی را برداریم.

در پاسخ به پرسش های شما، فکر می‌کنم در شروع صحبت شما، چیزهایی دست ما را می‌گیرد؛ من احساس می‌کنم این دور شدن و در عین حال نزدیک شدن، شاید عقلانی هم نباشد؛ با محاسبه شاید نشود به آن رسید؛ این موضوع قصه حضرت ابراهیم را در ذهنم تداعی کرد، که وقتی ابراهیم از آتش عبور می‌کند و آتش بر او گلستان می‌شود، انگار همه چیز مهیاست برای غلبه بر حکومت؛ شرایط اجتماع را در نظر بگیرید که قدرتی فوق قدرت نمرود عیان شده و احتمالا هیچ‌کس تردیدی ندارند که او الان غالب است؛ اما اتفاقی که می‌افتد این است که انگار خدا به ابراهیم می‌گوید که دور شو! غلبه‌ی تو در دور شدن است؛ و ابراهیم دور می‌شود و احتمالا وطنش را ترک می‌کند –می‌گویم احتمالا، چون سند تاریخی برایش وجود ندارد- احتمالا محل زندگی‌اش را ترک می‌کند، و یک سرزمین مقدسی بنیان گذاشته می‌شود و مقدمه‌ای است برای بنای خانه توحید.

می‌خواهم بگویم چیزی که با محاسبه ما نزدیک شدن است، شاید دورمان کند؛ با عقل و فهم ما اتفاقا دور شدن نزدیک شدن است. دورشدنی که ما اسمش را می‌گذاریم دور شدن، همان نزدیک شدن است. ما فکر می‌کنیم فرسنگ‌ها دور شدیم؛ انگار از یک‌سری ارزش‌ها و فرهنگ‌ها و آیین‌های اجتماعی فاصله می‌گیریم، دور می‌شویم و از یک نگاه بیرونی ممکن است دیگران بگویند که خیلی دارد دور می‌شود؛ دارد بیراهه می‌رود؛ اما همه وجدانیات ما و آنچه شهود می‌کنیم و الهامات راه ما را تأیید می‌کنند. همان حرفی که شما می‌گویید، حس بدی ندارد؛ احساس نمی‌کنم دارم دور می‌شوم. شاید پاسخ پرسش شما را بشود اینجوری داد.

علیرضا بنیادی:

واقعیتش وصف حال کردم، و اینکه پاسخ پرسش کلی آخر صحبتم باشد، تردید دارم. البته که می‌شود به راحتی از این پرسش فرار کرد، و هر کسی با توجه به وضعیت، و حال و روز خودش می‌تواند انتخاب کند که عقلانی مواجهه پیدا کند یا غیر عقلانی. اما سؤال واقعا برایم جدی است؛ احساسم این است که همه هم‌نسلان من یا نسل جوان حاضر در جلسه، اینطور مواجهه عبرت‌طور با عاشورا، باعث دوری از اصل حرکت و دوری‌شان از امام حسین علیه السلام شده است؛ و اگر این احساس درست باشد، آن وقت دیگر نمی‌شود با همین نسخه در واقع به حس و حال خودت عمل کنی! دیگر با همین فرمانی که داری می‌روی بروی جلو! تو که داری از نگاه قبلی به نگاه بعدی منتقل می‌شوی، همین برایت خوب است! و در عین دوری نزدیکی را حس می‌کنی، و خب برو جلو ...  سؤالم کلی‌تر است؛ آیا نیاز است که ما این‌قدر این را ترویج کنیم؟ آیا نمی‌شود با امام حسین جور دیگری معامله کرد؟ حتما باید با عقل باشد؟ می‌دانم که برخی از گویندگان و در برخی از مباحث، وقتی صحبت از تعقل در عاشورا می‌شود، منظور اصلا محاسبه‌گری روزمره نیست؛ اما انگار که این طوری شده برای من و هم‌نسلانم که این عقل، جوری دست نیافتنی است که من را دورتر می‌کند. آن وقت البته احساس خوبی هم ندارم؛ آن موقع  احساس می‌کنم از قافله جا ماندم؛ از این عقلانیت و حرکت عاقلانه با امام حسین جا ماندم. اما گویی که خودم را راضی کنم و با یک مقدار مسامحه، در واقع می‌گردم دنبال جایگزین و خب، اینکه شما گفتید جایگزینی خوبی هم هست خدا رو شکر... نمی‌خواهم بگویم خودم را راضی می‌کنم، بهانه‌جویی هم نمی‌کنم.

این‌جوری که شما می‌فرمایید، درست است، وصف حال مرا شما درست تبیین کردید؛ اما این جواب پرسش کلیِ من نیست؛ یعنی سؤال کلی را نمی‌شود با وصفِ حالِ شخصی به پاسخ رسید.

محمدحسین قدوسی:

مطلبی که شما می‌گویید، دوباره همه‌اش عقل است. استدلال است و استدلال یعنی عقل. اصلا بی معنی است که شما می‌گویید من چرا عقل و تعقل را کنار نگذارم، و راه دیگری به جز تعقل هست یا نه؟ در تعقل عقلِ خاص را که نباید مراد بگیرید. تعقل یعنی همین که انسان فکرش را به کار بگیرد، ببیند که چه کار باید بکند؛ این می‌شود تعقل. حالا آن کسی که آمده، تعقل کرده و یک مطلب خاصی درباره عاشورا گفته است؛ عقل او اینطوری برداشت کرده، عقل شما می‌تواند یک نوع دیگری برداشت کند؛ عقل سومی، نوع سوم. این می‌شود تعقل. بنابراین معنا ندارد که شما بگویید ما تعقل را بگذاریم کنار و اینطور بهتر است! خود این هم تعقل است. اصلا هر چیزی که شما با عقل‌تان دارید استدلال می‌کنید، توضیح می‌دهید، توجیه می‌کنید، یعنی عقل؛ بنابراین همه‌اش تعقل است.

نقل می‌کنند که علامه طباطبایی با مرحوم میرزاجوادآقا تهرانی که مخالف فلسفه بود، بحث مفصلی داشتند؛ بعد یکی از شاگردان علامه پرسیده بود بحث چطور بود؟ -ایشان کتابی نوشته بودند بر علیه فلسفه، ظاهرا با نام «عارف و صوفی چه می‌گویند؟»- علامه می‌گفتند، بحث اینطوری بود که ایشان بیست دقیقه استدلال می‌کرد در ردِّ عقل؛ استدلالش که تمام می‌شد، من می‌گفتم این‌ها که همه‌اش عقل بود. دوباره ایشان بیست دقیقه دیگر استدلال می‌کرد در رد عقل ... تمام  دو ساعت مباحثه‌ی آنها به این گذشته بود.

الان هم شما بحث عقلی می‌کنید که تعقل کار خیلی خوبی انگار نیست، و عقل ما می‌گوید کار دیگری بکنید؛ خب اینکه همه‌اش عقل شد!

علیرضا بنیادی:

البته من خیلی هم تعریف نکردم که عقل ما اینطوری است؛ بیشتر انگار استدلال کردم –استدلال هم نقض غرض می‌شود- عرض کردم که حسم این است، و حتی احتمالا اغماض کردم از اینکه بگویم همه هم‌نسلان من؛ چون بررسی علمی وجود ندارد. من احساسم را گفتم از اینکه دارم دور می‌شوم و این دوری به گمان خودم که مسیر غلطی نیست؛ من از عقل خیلی استفاده‌ای نکردم...

محمدحسین قدوسی:

باز هم عقل شد؛ همین که شما دارید می‌گویید دور می‌شم! حس در اینجا مفهومش این نیست که یک چیزی از عالم دیگری آمده و ما درک می‌کنیم، و برداشت و دریافت می‌کنیم. این‌ها همه‌اش عقل است...

علیرضا بنیادی:

اگر این‌ها را جزء عقل حساب می‌کنید؛ خب بله منظور من از مواجهه روشن است...

محمدحسین قدوسی:

شما اگر عقل فلسفیِ خاصی که مثلا یک نحله خاصی از عقل در نظر می‌گیرند، و این‌طوری می‌گویند، را بخواهید عقل بگیرید؛ بله، اما عقل یعنی اینکه انسان آن چیزهایی که فکر می‌کند درست است؛ می‌رود دنبالش. این ممکن است دریافت انسان باشد، ممکن است، من از حیث فلسفی یک چیزی را خیلی درست بدانم.

اما وقتی می‌روم می‌بینم آن اثر و هدف فلسفی‌ای که آنجا استدلال کردم، در دریافت من نیست؛ عقل می‌گوید این کار را نکن؛ عقل یعنی همین. تعقل و عقلانیت یک معنای عام دارد؛ که فراتر از معنای عقل به معنای نحله‌ای آن است.

علیرضا بنیادی:

طبیعتا حرف‌هایی که زدم ناظر بر تعقل نحله‌ای بود تا حدود زیادی؛ و شاید عصبانیت من هم از این نوع نگاه باشد...