گفتگوی سوگواران سال دوم جلسه دوم

بسمه تعالی

29/9/89

خالصی: می­توانیم بگوییم ازل و ابد در اسطوره یک زمان فیکس است. یعنی هر لحظه، هر آن هم ازل است و هم ابد و اینها که می­گوییم خود حضرات با مباحثی که در مورد امام حسین هست، تطبیق خواهند داد. عرض کردم در جلسۀ گذشته ما در همۀ فرهنگ­ها (راجع به واژۀ همه بعداً توضیح می­دهم) شاهد هستیم که یک خدایی به شهادت می­رسد و کشته می­شود و مقتول می­شود و از طریق مرگ این خدا و نسبتی که آیین ورزان آن فرهنگ، کسانی که به آن آیین دلبستگی دارند با خداوندِ مقتول و شهید شده، نسبتی که برقرار می­کنند، رستگار می­شوند، رستگاری می­تواند از طریق شفاعت یا احیای جهان باشد، یعنی مهمترین اسطوره که در تمام دنیا به نظر من همین خدایی که کشته ­شود، این می­تواند جهان را نجات دهد. مثلاً عیسی مسیح جهان را نجات داد، معمولاً بعد از یک دوره کائوس و بعد از یک دوره آشوب و بی­نظمی و هرج و مرجی که در کیهان هست. این اسطوره با مرگ خودش باعث می­شود که جهان به نظم برگردد و روال طبیعی­اش را ادامه دهد.

در فرهنگ آفریقایی در تمام ادیان بدوی که داشتند و بعضاً دارند، در سرخپوستان آمریکا، بومیان استرالیا، در شمن­های سیبری هم ما این را هم مشاهده می­کنیم که خیلی هم متنوع است. در آفریقا من این را بیشتر دیدم که آن اسطوره، خدایی که کشته می­شود، باعث می­شود با مرگ خودش آن انسانی که در آن دهکده یا قبیله است، ناگهان جنسیتش مشخص می­شود، مرد است یا زن، و بعد از آن لحظه است که انسان به دو تکه زن و مرد تقسیم می­شود و بعد از آن صاحب مرگ می­شود و می­میرد، قبل از آن فناناپذیر بوده، که آن مشابهتی با هبوط آدم در اساطیر و روایات سامی که اسلام  شامل آن می­شود.

در مورد مراسم محرم عرض کردم که در جلسۀ گذشته، محرم نوعی مراسم است برای تقرب به خداوند خوب همۀ مراسم و آیین­ها همین است. ذات هر دین و آیینی همین است. منظورم این بود که ما در تاریخ ادیان یک پدیدۀ مشابهی داریم که در تمام ادیان مشابه است که به آن " آشنا سازی" می­گویند. در ادیان بدوی از طریق این رفتارهایی که در یک دوره­ای انسان انجام می­دهد، که آن دورۀ آشنا سازی است، با جامعه و جهان آشنا می­شود و در جهان که خود همان جامعه است، چون جامعۀ جدای از جهان که وجود ندارد، جهان فقط جامعه است. در اقوام آفریقایی و کیهان مستقیم می­شود و فردیت آن در جمع از بین می­رود و نوعی فنا شدن در جمع و در کیهان است. چون آن قوم آفریقایی، کیهانی جزء وجود خودش و درخت و روستا و شیر و پلنگ قائل نبود. و این مراسم محرم که یک مراسمی است که ما در ادیان دیگر هم آن تعزیت را برای خدای خودشان داریم که همان خدای نباتی است، این تقرب یک نوع یادآوری و تذکر (تذکر به معنای عام کلمه) که به خداوند ما یاری می­دهیم( خدا به معنای عام) که در تجدید جهان تنها نماند.

حیات دوباره­ای که جهان می­گیرد، ما با آن مراسم آشنا سازی که در محرم هست و در ماه رمضان نیست، اینکار را انجام می­دهیم. اما نکات جدید که می­خواهم مطرح کنم که البته برای تأیید و توضیح بیشتر مباحث هفته گذشتهاست. این را هم بگویم که نه تخفیف تشیع و نه ائمه اطهار است. بلکه سوال این است که این ساختار تکرار می­شود و در شیعه به اوج می­رسد و وجد و هیجانی که هر ساله در ماه محرم، بویژه در عاشورا در میان ایرانیان هست ناشی از چیست؟

تحلیلی که بنده داشتم و بر اساس یونگ و الیاده بوده این است که یک خدای نباتی و گیاهی که این در زمستان می-میرد، در بهار دوباره متولد می­شود و جهان سرسبز می­شود و انسان می­تواند به حیات خودش ادامه دهد، این تفسیری است روحانی، معنوی، روحی، فردی، ذهنی و روانی از یک پدیده مادی.

تأکید می­کنم که اگر بگوییم که سیاوش اسطوره­ای است که کشته شد و امام حسین و عیسی مسیح و مانی و ... اینها بازتاب یک واقعۀ طبیعی هستند، این تخفیف نیست بلکه روحانی کردن یک پدیده است، یعنی یک پدیده طبیعی که در خارج اتفاق افتاده و برونی است، من آن را درونی می­کنم. اتفاقی که در آفاق افتاده، من آن را به انفس تبدیل می­کنم و این یک واقعۀ ازلی و ابدی در روح انسان می­شود، بنابراین گزارش روحانی از یک پدیدۀ مادی است و انسانی در آن دوره گذشته است.

برخورد میتولوژیک با جهان داشته و تصورش از زمان دگرگونی بوده و تصور زمانی­اش سالیانه عوض می­شده و در هر دوره­ای که در آن دوره بعضاً در این دوره در هزاره سوم هم ادامه دارد، این است که همه چیز در جهان مقدس است. عنصر تقدس در جهان حاکم است، ما این را در دورۀ برخورد انسان میتولوژیک شاهد هستیم، وقتی که تقدس در جهان حاکم است، نمی­تواند یک اتفاق طبیعی باشد که خورشید سرد می­شود، دوباره گرم می­شود و رستنی­ها دوباره بوجود می­آیند و ...

برخورد منطقی به معنای علمی ندارد، برخورد میتولوژیک دارد، میتوز؟؟ حکم می­کند که این حتماً در روان من یک تأثیری می­گذارد آن چیست؟ آن یک خدا شاهی است که کشته شده ولی دوباره زنده می­شود. اینکه من با این نگاهی که به جهان دارم، منی که انسانی اسطوره شناختی، عنصر مسلط ذهنیت من هست، کمک می­کنم به نیروهای آفرینشگر طبیعت. نیروهای آفرینشگر طبیعت می­تواند عقل باشد(به معنای عام) یعنی به کیهان کمک می­کنم که دوباره زنده شود و مرگ از بین می­رود.

اسطوره سیاوش که مشابهت­های ساختاری با اسطورۀ امام حسین دارد و نوع رفتاری که مردم ایران با سیاوش داشتند، همان نوع رفتاری است که شیعیان و ایرانیان با امام حسین دارند، شکلهای مشابه دیگری دارد، مثل تموز در ............. باستان، مثل یحیی ................. دهنده، مثل آدنیس در یونان باستان، مثل مهر، میترائیسم، حلاج، مانی، سیاوش، حضرت مسیح که در آفریقا و جاهای دیگر هم هست، در این نوع نگاه تاریخ نگری ملغی می­شود و اصالت روح بازتابی که تاریخ یک واقعه در روح انسان دارد، آن اصل قرار می­گیرد. بسیاری از مورخان گفته­اند که تعزیه و ...... بر اساس اسطوره سیاوش در ایران بوده و عده­ای هم معتقدند که سیاوش ایرانی نیست و در بین­النهرین باستان بوده و برگرفته از رفتار مردم سامی بویژه بابل و ...... با خدای تموز است.

عده­ای هم معتقدند که اسطوره سیاوش ایرانی است و از آسیای مرکزی آمده، در هر صورت چه زادگاه این اسطوره آسیای مرکزی باشد و چه بین­النهرین باستان، بنده بر جنبۀ جهان شمول آن تأکید دارم و انبوه شواهدی که آفریقایی است و جاهای دیگر هم هست و این را نشان می­دهد و آنهایی که معتقدند که اصالتش در فرهنگ ایرانی است و از آسیای مرکزی آمده می­گویند که از 3000 سال پیش است.

در تفسیر بین­النهرین سیاوش یعنی مردی که رویش سیاه است و از دیار مردگان برمی­گردد و حاجی فیروز که در نوروز است و صورتش سیاه و خودش سرخ پوش است، سنبلی از آن است. در تفسیری که از آسیای مرکزی داریم این است که می­گویند سیاوش یک .............................. بوده و بعد به اسطوره تحول پیدا کرده، سیاوش به معنای اسب سیاه است، بعد می­شود سوار اسب سیاه که اسب سیاه مثل سهراب و گشتاسب و کذا و مرگ سیاوش در زمستان است و بهار تولد کیخسرو فرزند سیاوش است. رفتن سیاوش به درون آتش، فرا رسیدن فصل خزان است و بیرون آمدن او به شکل زنده بهار است. که این را با اسطوره حضرت ابراهیم مشابه می­بینیم و کارکرد آیین اساطیری این است که خزان را به این شکل پشت سر بگذاریم.

کوزه­ای هست در مرو کشف شده که در یک معبد بودایی به دست آمده، با اینکه دین بودا فاقد این هست اما سوگ سیاوش در شکل این کوزه هست و این در یک معبد بودایی نمی­گنجد که در یک معبد بودایی سوگ سیاوش داشته باشیم. ایرانیان بخارا، ولی خوب این هم نشان دهندۀ تأثیر اسطوره هست و ما در سیاوش تصادفاً به دست سواران کیکاوس می­افتد، در روایاتی که هست و این همان مشابهت و همسان سازی است با خدای نباتی و کشاورزی که داریم. چون می­دانیم که کشف کشاورزی و استفاده از کشاورزی تصادفاً بوده و کشتزار که زن باشد، این هم در این روایات تصادفی هست.

.......................... در مورد بخارا می­گوید که مردم بخارا می­گویند که فرزند خدا در ماه هفتم مرد، تأکید می­کنند فرزند خدا، یعنی عیسی مسیح را به یاد می­آورد. سیاه می­پوشند و عزا می­گیرند و ...... و توصیفاتی که از عزاداری می­کند، همان توصیفاتی است که ما شیعیان داریم که گریه کنان بر سینه می­زنند، مردم بخارا در عزای فرزند خدا به مزرعه­ها می­روند، 500 زن و مرد به مزرعه می­روند تا بدن فرزند خدا را پیدا کنند، این را یک ......................چینی که به بخارا آمده تعریف کرده است. یعنی بدن فرزند خدا در مزارع است و ما باید آن را پیدا کنیم و این خیلی صریح گفته که خدای نباتی.

ما در شیعه و در تمام ادیان داریم که ما با قهرمان و رهبر و آن کسی که در آن بالاست می­خواهیم یکی شویم و اتحاد پیدا کنیم که ما مثلاً می­گوییم که کاش کربلا با امام حسین بودیم و قصد همسان سازی داریم، این رنگ سیاه و سیاه پوشیدن در عزاداریها و در فرهنگ عربی و اسلامی نیست، در فرهنگ همسایگان ایران هم نیست و پیامبر اسلام هم از سیاه پوشیدن نهی کرده است. توسط ابومسلم و عباسیان وارد فرهنگ اسلامی شد. این ریشه در سیاوش دارد، داستان سیاوش و اسطوره سیاوش در خاطر اینکه سیاه پوشیدن و رنگ سیاه اسب سیاوش که شبرنگ باشد، سیاه است.

  و سیاوش و تأثیری که در ایران گذاشت فهرست وار اشاره می­کنم. به شباهتهای آن با داستان و نسبتی که ما با امام حسین داریم، نه آنچه که واقعاً امام حسین هست. کهن­ترین روستایی که به نام سیاوشان در ایران شناخته شده، اطراف قم هست و بعدها اسم آن را یحیی آباد گذاشتند و در تاریخ قم نوشته شده و این یحییآبادها بدیل اسلامی سیاوش بعد از اسلام هستند. یک نکته دیگر هم جهان شمولی اسطوره سیاوش را نشان می­دهد این است که افراسیاب هم که دشمن ایران و قاتل سیاوش هست، یک روایاتی دارد عین روایاتی که در مورد سیاوش در ترکستان چین منطقۀ ترک زبان هست و آن هم مشابه همین که یک ....................... داشته و دروازه بخارایی سیاوش و .................

آن هم یک شهری ساخته عین سیاوش و حتی ترک زبان های آن دوره هم نیاز داشتند که چنین خدایی داشته باشند.

نخل گردانی در شهرهای کویری ایران، کاملاً نشان می­دهد که نخل برای یک خدای گیاهی است که الان برای امام حسین برگزار می­کنیم، در گذشته برای سیاوش بوده در تصاویر باستانی که روی کوزه­ها و کتیبه­ها هست، ما می­بینیم که همیشه یک نخلی است که عزاداران سیاوش پیش از اسلام این را حمل می­کنند. بعد از اسلام این شکل نخل شده است.

بحث روحی و معنوی آن هم این است که نخل وجه ؟؟؟؟؟ آن این است که از یک چارچوب سرو استفاده می­شد و شکل سرو را درخت مقدس در ادیان مورد احترام است و درخت مقدس را در هر دینی داریم. درخت سرو در ایران به خاطر طول و بلندی و عمر و سرسبزیش محترم است، این یکی از مباحثی است که نشان دهنده این است که نخل گردانی گرته­برداری از اسطوره سیاوش است.

اَلَم و کتل که می­گوییم، در تصاویری که از سیاوش هست ما یک خانه و یک چادر را می­بینیم که شکل آن شکل کتل است. در خت مقدس هم که سیاوش خدای نباتی است را کاملاً نشان می­دهد این نخل و سرو از طرف دیگر می­بینیم که خدایان از درخت زاده می­شوند، مثل خود سیاوش، مثل مشی و مشیانه در اساطیر زرتشتی داریم که مثل آدم و حوا هستند و اینها هم مهر و میترائیسم و آدم و حوا و بودا هم بر روی لوتوس ...................... بدنیا می­آیند.

کشاورزی وقتی کشف می­شود دیگر فقط کشاورزی نیستکه جمعیت افزایش پیدا کند، بلکه مرگ معنا پیدا می­کند، به همین دلیل در اساطیر باید بازتاب پیدا کند، همچنان که تخمی را در زمین دفن می­کنند و در بهار دوباره بدنیا می­آید و تجدید تولد پیدا می­کند. به قول مولانا که می­گوید: کدام دانه در زمین فرو نرفت که پر برون نامد.

یک شعر از اهل حق که در بین النهرین هستند و فرهنگ ایرانی بر روی آنها تأثیر گذاشته و عالی قلندر نامی دارند که به شهادتهای مکرر خودش اینگونه اشاره می­کند که: ایرج بخوانندم پور فریدون، همانند سیاوش خونم می­جوشد، سراسر جهان بلوا می­شود، من حسین پور شاهنشاه هستم، تن بدون سر، برادران با من دشمنی کردند، بیان شدم یوسف، پسر یعقوب، سه مرتبه دونم به آن تشت طلا رفتم. (تشت طلا که در اسطوره امام حسین و سیاوش هست و در اردبیل هم ما آن را داریم دون به معنای تجلی و مظهر هست و این یک شکل دیگری از زیست امام حسین را بررسی می­کند. دون اول سیاوش، دومین دونم، سومین حسین پور شاهنشاه در تشت طلا شکارم کردند، سر درخشانم را جدا کردند، در جایی دیگر می­گویند (به امام حسین می­گویند بابا یادگار 9 بابا یادگار، یادگار یار، دخیل و زنها را از تو می­خواهم یادگار یار، رواج دهندۀ هر دین، سر حلقۀ پادشاهانی، جمشید جم نگهدارِ راه­های تنهایی تویی.

ایرج، یحیی، سیاوش و ... آنگاه به صورت حسین در کربلا کشته شدی. بین ایرج، یحیی ، سیاوش و حسین در این سروده که می­بینیم تعادل برقرار شده است.

قدوسی: مطالب گذشته آقای خالصی دو بخش داشت، یک بخش که بیشتر تکیه بر نشانه شناسی بود که توضیح زیادی دادند و یک بخش دیگری بود که اگر اسمش درست باشد، انسان شناسی اسطوره شهادت بود که در آن بخش با توجه به افکار و آیین­های اقوام گوناگونی که از اقوام بدوی تاکنون ایشان بررسی کردند، اسطوره شهادت را با نگاه به مطالب الیاده و یونگ ، یک نیاز طبیعی انسانی ارزیابی کردند که در واقع این اقوام هر کدام یک نوعی این اسوره را ساختند و جلسۀ گذشته این بحث نشانه شناسی آن کمتر بود و این بحث زیادتر بود.

علیزاده: دفعۀ پیش هم عرض کردم که این بحث ................. و نگاه اسطوره­ای به عاشورا و کربلا خیلی کم سابقه است و اگر سابقه­ای هست در حد یک اشارات اجمالی است. کسانی که تعزیه شناس هستند مثل آقای جابر عناصری و صادق همایونی و ... آنها اشاراتی داشته­اند. اولین جایی که دیدم حدود 2-3 صفحه روی این موضوع بحث شده کتاب "زیر آسمان­های جهان" هست که گفتگوهای رامین جهانبگلو با داریوش شایگان است. این کتاب اصلش به فرانسوی بوده و خانم نازی عظیما آن را به فارسی ترجمه کرده و در نشر فرزان در سال 74 مثل اینکه به چاپهای مجدد هم رسید و قبل از این من سابقه­ای برای آن پیدا نکردم. چون نگاه تراژیک و حماسی، عاطفی و عرفانی نسبت به امام حسین(ع) سابقه دارد. فی المثل نگاه عرفانی به قرن 7 برمی­گردد، قبل از آن من سابقه­ای برای ان پیدا نکردم. در قرن هفتم اول زید بن طاووس در مقدمه ؟؟؟؟؟، بعد هم در غزلیات مولانا و در دفتر ششم مثنوی آنجا که داستان عزاداری شیعیان حلب را می­گوید، به نگاه عرفانی مربوط به امام حسین پرداخته شده و بعد هم ادامه پیدا کرده تا به گنجینه الاسرار عمان سامانی و زبده الاسرار صفی علیشاه  منظومه­های مشابه دیگر کنمونه­های زیادی دارد. اما نگاه جامعه شناختی، روان شناختی و فول کلریک و اسطوره ای و ........ به عاشورا جدید است. خصوصاً نگاه اسطوره­ای که خیلی کم برگ و بار در این مورد سابقه است. خوب این یک نگاه تمثیلی و سمبلیک خیلی متفاوت و حتی متقابل است با آن رویکرد تاریخی که عینی هست و به اسناد و مدارک تاریخی توجه دارد.

و البته به امام حسین(ع) فقط در فرهنگ ما نگاه اسطوره نشده، قبل از آن به امام علی (ع) هم نگاه اسطوره­ای شده است از جمله علی اللهی­ها که به امام علی (ع) نگاه اسطوره­ای کردند و به محمد حنفیه و مختار هم در مختار نامه­ها و نمونه حلاج هم که گفتند. فکر می­کنم با توجه به همین نگاه­ها به نسبت امام علی (ع) بوده که دکتر شریعتی که در حد یک اسطوره شناس هم بود کتاب"علی حقیقتی بر گونه اساطیر"را نوشت و آنجا به بعد اساطیری امام علی (ع) اشاراتی دارد ولی بعد آن بُعد حقیقی و واقعی را مطرح می­کند.

تأثیر فرهنگهای غربی و اسطوره­های غربی و شرقی به اضافه تأثیر اساطیر ایران باستان که باز نمونه سیاوش و خدای تموز، در این نگاه خیلی موثر بوده و این نگاه برخاسته از فرهنگ ترجمه­ای جدید روشنفکری است و همین هم دلیل متأخر بودن و جدید بودنش است.

مثلاً یکی از مدعیات این دیدگاه این است که اسطوره­های ایرانی فرهنگ شیعه را بستر مناسبی برای اینکه  ادامه و استمرار داشته باشند دیدند. و گفته­اند که یک از دلایل استقبال مردم ایران از تشیع، همین اسطوره­ها بوده که می­خواسته است به نوعی تداوم پیدا کند و تشیع را مناسبتر دیده، چون شبیه این نگاه در نزد اهل سنت نسبت به امام حسین وجود ندارد، در عین حال که این نگاه در اهل سنت وجود ندارد، باز من سابقه­ای پیدا کردم که عجیب است. در اوایل قرن پنجم کتابهایی مثل نورالعین اسفراینی که شافعی مذهب بوده و دربارۀ امام حسین نوشته که گفتند بعد از شهادت امام حسین یک دگرگرونی در نظام آفرینش موقتاً بوجود آمد، خسوف و کسوف شد، از آسمان خون بارید و زیر سنگها خون جاری شد و شب شد و چند لحظه روز روشن که هنوز غروب نشده بود تاریک شد و شب شد و همه فکر کردند که قیامت شده و عذاب نازل شده که جالب است که این اهل سنت گفته­اند و حتی در منابع شیعی آن موقع نیست، حتی تا قرن 12 در منابع شیعه نیست.

حتی علامه مجلسی هم نگفته ولی بعد از علامه مجلسی بعضی از شاگردان علامه مجلسی در منابع شیعی گفته­اند ولی اصلش در منابع اهل سنت است. با اینکه آنها نگاه اسطوره­ای نداشتند اما این را به عنوان یک واقعیت تاریخی گزارش کردند که در برخی از فیلمهایی که ساخته شده است این را می­بینیم.

تأثیر فرهنگ مسیحی و به خصوص اسطوره مسیح و وجوه شباهتی که امام حسین با مسیح دارد، اینها با وجود تفاوتها که کم هم نیست، باعث شده است که فکر کنند که امام حسین هم مسیح اسلام است و حالا به بعضی از تفاوتهایش نیز اشاره می­کنم.

آن گناه ذاتی که در مسیحیت به آن معتقدند ما در اسلام نداریم، یعنی فرد مسلمان و مؤمن موحدی که در فرهنگ اسلامی شناخته می­شود، هیچ گناه ذاتی ندارد. گناهی بوده که آدم و حوا کردند و تاوانش را هم دادند و توبه هم کردند و توبه­شان هم پذیرفته شد. بقیه گناه ذاتی ندارن، اما کار آنها باعث شد که هبوط صورت گرفت و امام حسین(ع) را هم که شفاعت می­کند، از نوع شفاعت مسیح نیست، مسیح می­آید و بار گناه همۀ مسیحیان و بلکه جهان را به دوش می­کشد و فرزند خداست و خدای مجسّم است، همچنین چیزی در مورد امام حسین نیست. امام حسین آنهایی که اهلیتش را داشته باشند و پیروی از امام حسین کرده باشند و آنجایی که کم آورده باشند، دستشان را می­گیرد. و در عزا و مصیبت امام حسین که اشک ریختند و شرکت کردند، توسل به آنها و پیدا کردن یک همچنین آثاری دارد که ما را بیشتر مشمول شفاعت آنها قرار می­دهد، نه اینکه امام حسین شهید شده که گناهان انسانها بخشیده شود، همچنین چیزی را ما در قضیه امام حسین نداریم، اینها از جمله تفاوتهایی است که تفاوتهای بیشتری را هم می­توان ذکر کرد.

به هر حال نگاه تعزیه­ای و فولکوریک و نگاه مرثیه­ای و تراژیک به این بعد اسطوره­ای مربوط امام حسین در نزد روشنفکران که این تحلیل را ارائه داده­اند خیلی کمک کرده است. مفهوم خدای شهید شونده است که در تمام فرهنگهای گذشته که آقای خالصی اشاره کردند، وجود داشته است. در حالی که ما اینجا خداگونه داریم نه خدا.

و اصلاً تناقض دارد خدای شهید شونده، خدایی که ما در فرهنگهای توحیدی می­شناسیم، شهید شونده نیست، بلکه خداگونه است که قابل شهید شدن است نه خود خدا. و دیگر اینکه چیزی که در فرهنگ شیعه و اهل سنت و اسلام بیشتر مطرح بوده این است که اسناد و منابع تاریخی نشان می­دهند که امام حسین یک موجود واقعی و عینی بوده که در راه اهداف الهی و دینی شهید شده و به صورت یک حقیقت زنده­ای بوده که بعد از شهادتش هم تا به امروز هم مطرح­تر شده و زنده­تر است و خونش همچنان می­جوشد و اگر مسامحتاً بعد و کارکرد اسطوره­ای برایش پیدا کنیم. این فقط یک نوع شبیه سازی با بعضی از اسطوره­هاست و اصل قضیه را نباید تحت­الشعاع قرار بدهد، که البته نظر خود ایشان(آقای خالصی) هم همین بود که گفتند که کاری به آن بعد تاریخی نداریم و می­خواهیم یک نگاه را بررسی کنیم.

ولی اسطوره سازی امام حسین یا امام علی و امثال اینها در واقع بخشی از روند سکولاریزاسیون و بشری کردن دین است. در این برداشت امام حسین و امام علی الگو نیستند که باید پیروی شوند و این جملۀ امام حسین که"ولکم فی اسوه" یعنی من برای شما انسانها الگوی روشنی هستم.

این در پیشانی کتاب شهید جاوید نوشته شده که چون می­خواهند نگاه تاریخی بکنند و ببینند واقعیت تاریخی چه بوده است. و حرفشان هم این بوده که ما باید از امام حسین برای مبارزه با ظلم تبعیت کنیم و آنجایی که امکانش باشد باید حکومت حق تشکیل شود و با حکومتهای باطل مقابله کنیم. ولی می­بینید که اگر اسطوره­سازی این روند و این نگاه غلبه پیدا کند و"لکم فی اسوه" که الگوگیری عینی و عملی و اخلاقی و اجتماعی و سیاسی هست تبدیل می­شود به داستانی که به درد رمان نویس­ها و نمایشنامه نویس­ها و فیلم­سازها می­خورد و یک جنبۀ سرگرمی و دراماتیک پیدا می­کند که به درد معرکه­گیری و این چیزها می­خورد.

نکته دیگر اینکه اما­ها و بویژه امام علی و امام حسین که آغاز اسطوره­سازی هم گفتیم که نزد علی اللهی­ها از امام علی بوده، اینها الگوهای حقیقی انسانیت و انسانهای کاملند که دفاع از آنها و پیروی از آنها و توسل به آنها برای سعادت فردی و جمعی و دنیوی و اخروی است ولی اسطوره­سازی آنها همان سرگرم کردن مردم و خنثی سازی اثر و نقش و کارکرد آنهاست. چون آنها آزادی خواهانه و عدالت خواهانه مبارزه و قیام می­کردند و حالا اگر اسطوره شوند، آن بعد آزاد سازی و عدالت خواهی­شان عملاً خنثی می­شود و از آن تأثیرات مثبت عملی دور می­شوند.

نکتۀ دیگر سیاه­پوشی را که اشاره کردند، در یک منبعی به نام سابقۀ سیاه پوشی در عزا که نوشتۀ آقای علی ابوالحسنی منذر است دیدم که مفصّل بررسی شده و تقریباً با مدارک تاریخی اثبات شده که سابقۀ طولانی دارد و به پیامبر اسلام و قبل از پیامبر برمی­گردد که در عزا، سیاه پوش می­شدند، اگر چه که در وقتهای دیگر سیاه را مکروه دانسته باشند. و نکتۀ آخر هم این است که امثال امام علی و امام حسین (ع) به قول دکتر شریعتی حقیقتی بر گونه اساطیر هستند یعنی ضمن داشتن بعد و کارکرد اسطوره­ای یک بعد حقیقی دارند که هیچ اسطوره­ای هم یارای برابری و مقایسه با آنها را نداشته و ندارد.

جلسۀ گذشته هم یکی از دوستان اشاره کردند که کدام اسطوره را می­شناسید که روز به روز زنده­تر و مطرح­تر و مؤثرتر و کارآمدتر باشد. کسی که برای عزاداری پدرش حاضر نیست آن جور فداکاری کند و عزاداری کند برای امام حسین بعد از 1400 سال ضجه می­زند و عزاداری می­کند و خرج می­کند، این نشان می­دهد که ما نباید فریفتۀ غلبۀ آن نگاه اسطوره­ای شویم.

فقط یکی از ابعاد قضیه و یکی از نگاه­ها و رویکردها می­تواند همین نگاه اسطوره­ای باشد. جمع بندی عرایض بنده این است که اینها در واقع از نظر محتوایی و واقعیت نقش فرا اسطوره­ای دارند. و از نظر واقعیت تاریخی نقش فرو اسطوره­ای و عینی دارند، نه نقش اسطوره­ای.

دربارۀ سبک سخن امام علی (ع) در نهج البلاغه گفته شده که امام علی سخنانش فوق کلام مخلوق است و دون کلام خالق. یعنی از قرآن پایین­تر است ولی فراتر از کلام بشری است. این معنای جایگاه واقعی امام علی و امام حسین است؛ یعنی در ضمن داشتن جنبۀ بشری خداگونه هم هستند نه اینکه از آنها یک خداگونه­ای بسازیم که فقط برای تمثیل و تماشا است و جنبۀ انسانی­شان را از ایشان بگیریم.

خالصی: من فرمایشات جناب آقای علیزاده راتأیید می­کنم. اینکه فرمودند ما گناه ذاتی نداریم درست است، به درستی ما در اسلام گناه ذاتی نداریم. ولی ما وارث آدم و حوا هستیم که از بهشت خارج شدند و بحث، بحث کلام یا آنچه که واقعاً اسلام یا فرهنگ اسلام یا دین اسلام می­گوید نیست، بلکه نگاه مردم است برای شفاعتی که برای امام حسین قائل بودند، از نظر ساختاری، نه از نظر دینی خیلی شبیه است. چون مسیح هم برای پیروان واقعی خودش گناه را می­خرید، نه برای کسانی که به او در فرهنگ مسیحی بی­توجه هستند.

در فرهنگ اسلام، در فرهنگ شیعی ما می­گوییم ثارا...، بحثشان درست است، چون می­دانیم ثارا... به معنای خون خدا نیست، نه از نظر ادبی و نه از نظر تاریخی. اما مردم چنین تصور می­کردند که خداوند شهید می­شود، ثارا... بحث استعاره است و بحث ناخودآگاه جمعی مردم هست که هفتۀ پیش تأکید کردم. با ناخودآگاه جمعی صحبت می­کنم و همانطور که ایشان گفتند بحث تاریخ و کلام و ... نداریم، چون امام حسین در روشنایی تاریخ این حرکت را آغاز کرده، یک نوع دشواری برای ما بوجود می­آید. و نکته آخر سیاه پوشی را من نمی­دانم. این مطلبی که گفتم بر اساس یک مطالعه ساده بود و نمی­دانم شاید موضع را به درستی بگیرند و اینکه برداشت سکولار، من مشکل دارم. چون دقیقاً اسطوره­ای برخورد کردن با امام حسین می­شود که عنصر تقدس حاکم ­شود و امام حسین یا آن اسطوره را به یک اسوۀ زندگی عملی فردی و اجتماعی تقلیل نمی­دهیم. جنبۀ اساطیری بر آن غلبه می­کند، چون رسالت ...... با روح و ذهن و با ناخودآگاه جمعی است در تأیید فرمایشات آقای علیزاده.

شخص دیگری؟؟؟؟؟: من یک بخشی از صحبتهای آقای خالصی را تأکید می­کنم و آن بخشی که گفتند در همۀ فرهنگها، این خدای کشته شده وجود دارد و یک جور مدل غالب بر همۀ فرهنگهاست و این بحث اسطوره  یک نوع نیاز انسانی است.بحث اسطوره شناسی یک بحث مدرن امروزی است. من می­خواهم روند شکل گیری این بحث را پیگیری کنم که از ابتدا چگونه این نوع نگاه و این نوع مطالعه اسطوره شکل گرفت و از آن دربارۀ تفاوت بین اسطوره در فرهنگهای کهن و اسطوره­های فرهنگ مدرن و امروزی نتیجه بگیرم و بعد هم چند نوع از این اسطوره ها را به عنوان مثال در برابر آن خدای شهیدی که مطرح کردید ذکر کنم که اسطوره هست و در همۀ فرهنگها هست. این نوع نگاه به اسطوره در دوران مدرن یک خرده متأخرتر هم هست. یک کم قبل­تر، اواخر قرن 19 و اوایل قرن 20، متفکران فکر می­کردند که جهان به سمت عقلانی شدن است و اینکه ما وفرهنگهای امروزی هم به اسطوره نیاز داریم، یک بحث جدیدتری است در مباحث علوم انسانی. آن متفکران اولیۀ دوران مدرن اینگونه فکر می­کردند که دنیا در حال اسطوره زدایی و افسون زدایی شدن و عقلانی شدن هست و این فرهنگ اسطوره از بین خواهد رفت. به عنوان کثال یکی از سردمداران این بحث ماکس وبر هست که روند تحولات دین را روند عقلانی شدن جهان از ابتدا تا دوران مدرن می­داند.

این روند عقلانی شدن از نظر او به تدریج با تفکیک شدن زمین از آسمان شروع می­شود و این تفکیک شدن و شکاف بین زمین و آسمان تشدید می­شود و در نهایت به جایی می­رسد که اساساً آسمان حذف می­شود و زمین باقی می­ماند و این آخرین مرحلۀ اسطوره زدایی است که در این مرحلۀ آخر در دوران مدرن اتفاق می­افتد، ولی مراحل قبلی در دوران سنتی است. از نظر وبر در مراحل بدوی دین شکل جادو دارد. در شکل جادویی دین عناصر ماورایی و آسمانی در روی زمین حضور دارند، و به اصطلاح نمادها یا اشیایی که ماهیت قدسی دارند، نه اینکه نماد باشند، خودشان ماهیت ماورایی دارند و در زندگی روزمره انسانها حضور دارند.

به تدریج در ادیان توحیدی، این عناصری که ماهیتاً ماهیت ماورایی دارند از زندگی روزمره خارج می­شوند و در مراحل مختلف با شکل گیری الهه­ها و نهایتاً با تکامل یافتن ادیان توحیدی، تنها خدای آسمان باقی می­ماند و زمینی­هایی هستند که باید از آن خدای آسمان پیروی کنند. اینجا یک مرحله از تفکیک زمین و آسمان اتفاق می­افتد که به نظر وبر شدیدترین شکل آن در  کالونیزم مسیحیت است که توضیح می­دهد چگونه این تفکیک آنجا اتفاق می­افتد.

منظورم این است که آن متفکران با ترسیم چنین روندی پیش­بینی­شان این بود که فرهنگ اسطوره­ای از بین خواهد رفت و جهان افسون زدایی و کاملاً عقلانی خواهد شد و دیگر اثری از آسمان در زندگی روزمره نخواهد بود. در مراحل بعدی به تدریج این نگاه اسطوره­ای به شکل برگشت، البته این برگشت در ابتدا به شکل تحلیل اسطوره­های کهن بود که از ساختارگرایی و قبل­تر از آن از زبان شناسی سوسور شروع می­شود و بعد از آن هم ساختارگرایی لوی تورس و بعد تحلیل گفتمان و بعد تحلیل روایت و همۀ اینها یک سلسله است که آن بحث­های اسطوره­شناسی هم جزء همان سلسله بحث­های تحلیل ساختار قرار می­گیرد، در واقع مباحث نشانه­شناسی ریشه در آنجا دارد. و تا متفکران متأخرتر پست مدرن که معتقد شدند که اسطوره متعهلق به دنیای سنت و جهان باستانی نیست، ما امروز هم اسطوره­هایی داریم. مثلاً فرض کنید رونان بارت از اسطوره­های مدرن اسم می­برد و از آنها هم تحلیل اسطوره­ای می­کند. مثل سوپرمن در فرهنگ آمریکایی یا اسطوره­های شبیه این. منتها من می­خواهم بگویم که با استفاده از این تحلیل ساختاری اسطوره­شناسی یک تفاوت خیلی قاطعی بین اسطوره­های دنیا قدیم و اسطوره­های جدید وجود دارد. یک نحله از متفکران معتقدند که اساساً انسان زندگی را به شکل روایت می­فهمد، حالا روایت یک شکل دیگری از بحث اسطوره هست و همۀ اینها ذیل آن مباحث ساختارگرایی قرار می­گیرند، بعضی اوقات به صورت گفتمان یا تحلیل و بعضی از اوقات به شکل اسطوره تحلیل می­شوند.

کسانی که در ذیل این شاخه فکری قرار می­گیرند آنها معتقد به تحلیل هستند، معتقدند که معنا در درون گفتمان شکل می­گیرد، که در واقع اسطوره در آن ساختار گفتمان هستۀ مرکزی آن گفتمان است و بقیه عناصر در اتصال به آن هستۀ مرکزی شکل می­گیرند. یک مدل دیگری هست که معتقدند معنا در دل روایت شکل می­گیرد؛ یعنی ما اتفاقات را در چارچوب یک روایت به هم وصل نکنیم و اجزایشان را با هم پیوند ندهیم، به شکل وقایع پراکنده­ای هستند که در ذهن نظم نمی­گیرند و قابل توصیف و تفسیر و فهمیدن نیستندو ما تنها در صورتی وقایع را می­فهمیم که در قالب یک داستان اینها را به هم پیوند دهیم و بینشان ارتباط برقرار کنیم، این یک چیزی هست شبیه آن چیزی که در اسطوره داریم.

در واقع اسطوره اینکار را انجام می­دهد با پیوند برقرار کردن بین یک سری اجزایی اینها را معنادار می­کند. این نگاه دیگری به آن بحث شماست که در واقع انسان به دلایل روانی نیاز به آن اسطوره­ها دراد. این دیلی جامعه شناسی است که به این روایت نیاز هست. چون بدون حضور این روایت اتفاقات یک سری مجموعه عناصر پراکنده­ای هستند که هیچ ربطی به هم ندارند. من از بین اینها بحث روایت را انتخاب می­کنم؛ چون هر کدام از اینها به یک شکل خاصی بحث می­کنند، در تحلیل گفتمان یک جور بحث می­شود، در نشانه شناسی جور دیگری بحث می­شود ولی همه زیر مجموعه یک چیز هستند. ریشۀ این شاخه از اندیشه، این شاخه­ای که به صورت گفتمانی، یا اسطوره­ای یا روایتی است، همۀ اینها در زبان شناسی سوسور ریشه دارد و در آنجا یک اتفاق خیلی مهم افتاد، که این اتفاق نقطۀ تمایز اسطوره­های سنتی(پیشامدرن) هست از اسطوره­های مدرن.

گرچه گفته می­شود که دنیای امروز هم، اصلاً یک چیز طبیعی برای نوع بشر شما برای هر فهمی نیاز به یک روایت و داستان داری که اینها را بفهمی و در گذشته هم همین بوده است. منتها شکل گذشته­اش باشد با امروزش یک تفاوت مهم دارد که ریشۀ این تفاوت در درون زبان شناسی سوسور است.

در زبان شناسی سوسور بحث اصلی این است که واژه­های یک زبان معنایشان را از ارتباطشان با مصداق­هایشان نمی­گیرند، بلکه معنای واژه­ها از ارتباط درونی خود واژه­ها با هم اخذ می­شود. باصطلاح به آن واژه دال می­گوید و به آن شیء­ای که آن واژه بر آن دلالت می­کند به آن مدلول می­گوید و به رابطۀ بین این دو رابطۀ دلالت می­گوید.

می­گوید این دلالت ناشی از ارتباط بین آن واژه و آن شیء نیست، بلکه از ارتباط درونی واژه­ها در داخل یک زبان معناها خلق می­شود.

مثلاً وقتی ما می­گوییم میز و بعد این شیء به ذهنمان می­آید، در واقع این میز معنایش را از ارتباط این کلمه با این مصداقی که در اینجا هست نگرفته، بلکه در درون خود زبان، اجزای خود زبان، میز، صندلی، دیوار، نشستن و همۀ این کلمه­ها با همدیگر یک بافتی را شکل می­دهد که این معنایشان را از همدیگر می­گیرند.

و بعد برای تعریف از تقابل­های دوتایی استفاده می­کند، مثلاً خوب در مقابل بد معنا پیدا می­کند و اگر آن طرفش را حذف کنی، خودش بی­معنا می­شود، معلق در هوا می­ماند. و توضیح می­دهد که چگونه این معناها از ارتباط واژه با مصداق پیدا نمی­شود، بلکه از اتصالات درونی خود زبان پیدا می­شود. برای اینکه این روشنتر شود، می­توان اشاره کرد که اگر شما در یکDictionaryبه معنای یک واژه نگاه کنید، می­بینید که در برابر معنای یک زبان ممکن است ده­ها واژه از زبان دیگر نوشته شده باشد. این به معنای این است که وقتی شما به فرض می­گویید میز، ناشی از ارتباطش با آن مصداق بود و می­بایست برای میز در زبان فارسی فقط یک معادل در زبان انگلیسی می­داشت ولی این اتفاق نیفتاده است و هر واژه­ای در هر زبانی ده­ها معادل در زبانهای دیگر دارد، یعنی چه؟ یعنی آن مصداق مطرح نیست چون اگر مصداق مطرح بود، فقط یک معادل پیدا می­شد.

اتفاق مهمی که اینجا می­افتد با این بحث­ها رابطۀ دال و مدلول قطع می­شود، یعنی آن ساختار نشانگانی دیگر معنایش را از ارتباط با یک عینیت بیرونی کسب نمی­کند بلکه ارتباطش را از ساختار درونی خودش کسب می­کند. و این اتفاق در اسطوره­های مدرن هم می­افتد، مثلاً در بحث تحلیل روایت می­گویند که زندگی وقتی معنادار هست که شما به صورت یک داستان ببینید. حتی در این بحث زندگی شخصی افراد هم به این شکل است.

اگر از من بپرسند که در زندگی تو چه اتفاقاتی افتاد؟ شروع به داستان تعریف کردن می­کنم و زندگیم را به صورت یک داستان می­گویم و یک متفکر بنام السده ماکین تایر؟؟؟ معتقد است که اساساً فرهنگ جوامع بر اساس یک سری روایت­ها ساخته شده است. دقیقاً شبیه آن اسطوره­ای که شما مطرح می­کنید که ارزشها در دل این چارچوب اسطوره­ای ساخته می­شوند. آن را به جای این روایت می­گذارد، یعنی یک سری مجموعه روایتهایی هستند که انسانها ارزشهای زندگیشان را از انتساب به آن روایتها می­گیرند. منتها تفاوت روایتهای مدرن با روایتهای سنتی معنایشان را از ارتباطشان با آن حقیقت می­گرفتند، یک حقیقتی در درونشان دیده می­شده، منتها با این شیوه سوسوری، دیگر روایتهای مدرن، به خاطر ارتباطشان با آن حقیقت بیرونی نیست که زندگی را معنادار می­کنند، فقط به خاطر شکل داستان هست که آن معناداری اتفاق می­افتد. این نوع رادیکال قطع رابطۀ زمین و آسمان است، یعنی قطع رابطۀ زمین و آسمان به قطع رابطۀ شکل و محتوا می­رسد که فقط شکل هست که وجود دارد و دیگر محتوایی در کار نیست.

بحثی که شما فرمودید که در مورد همۀ فرهنگها، این اسطوره خدای شهید شونده وجود داشته است، من به شکل تحلیل روایتی آن از نظر مکین تایر می­گویم که فقط یک روایت نیست که فرهنگ از انتسابش با آن روایت معنا پیدا می­کند، بلکه روایتهای مختلفی هست.

مثلاً یک روایت رومانس هست، که رومانس شکل تیپیک روایت هست که یک قهرمان سلحشور در جستجوی گم گشته­ای تلاش می­کند. و بعد طی مراحلی آن گم گشته­اش را پیدا می­کند و آن می­تواند عشق، حقیقت، افتخار یا چیز دیگری باشد و در این ماجرا آن قهرمان و سلحشور داستان به یک استعلایی می­رسد.

یک شکل دیگر از روایت، کمدی هست که در کمدی فرض می­شود که همۀ اجزای عالم در یک هماهنگی کامل بسر می­برند و یک موانعی به صورت مسخره و خنده­دار در برابر این هماهنگی اختشاش ایجاد می­کنند که به آن موانع کُمیت­های داستان می­گویند. ولی در نهایت باز آن هماهنگی برقرار می­شود و یک شکل از تراژدی هست که این چیزی هست که شما می­فرمایید که قهرمان داستان که حالا می­تواند خداگونه باشد و سر مثبت قضیه است و در یک بازی سرنوشت شکست می­خورد. حالا مثلاً رمان یک روایت مدرن هست که به نظر من مک کین تایر جوامع مختلف هر کدام از روایتهای متفاوتی فهمشان منتسب می­شده و در فرهنگهای امروزی چندین روایت همزمان حضور دارند که اقشار مختلف، داستانها و ارزشهایشان را با روایتهای متفاوتی ارتباط می­دهند و منسوب می­کنند  و از اینها معنا می­گیرند.

ماحصل بحث دو نکته بود که، یکی اینکه به جای نیاز روانی به اسطوره تحلیل جامعه شناسانه کردید و دیگر اینکه اسطوره­ها می­توانند متفاوت باشند، حتماً آن داستان تراژدی نیست و می­تواند کمدی، طنز و در اسطوره­های مدرن، رمان نیز باشد. و دیگر اینکه اسطوره­های مدرن معنایشان را از ارتباط با یک حقیقت بیرونی اخذ نمی­کنند، از پیوستگی درون خودشان به دست می­آورند.

خالصی: بله، درست است ما روایتهای متفاوت داریم، برجسته­ترین روایت از دید من، همان روایت خدای شهید شونده یا انسان ...............است. من گفتم در مسیحیت در شیعه تأکید بیشتر مردم و ذهنیت مردم بیشتر مشغول است به یک روایت و ارزشگذاری نکردم با تاریخ واقعیت رفتار و نگرش مردم به این روایت هست. و آن اتحاد بین اجزاء از دیدگاه جامعه شناختی برقرار می­کند، دقیقاً در ............ کارکرد اسطوره همین است. اتحاد بین اجزاء و ارتباط برقرار کردن بین اجزاء و معنی کردن اجزای متفاوت. مثلاً این شعری که من خواندم ارتباط برقرار می­کند بین امام حسین و سیاوش و یحیی به شکل ظاهری و بین خدای نباتی و کشتزار و فصل و بهار و .....

محمدی: یکی از مسائل مهم شاید از 1990 به بعد یک اصطلاحی به وجود آمده به نام نورو میتولوژی، اسطوره عصب شناسی یا افسانه عصب شناسی.

ما الان بسیاری از مسائلی که در زبان شناسی از سوسور داریم یا در هر چیزی چون ما ایمیجهای درون مغزی را بطور واقعی می­بینیم بنابراین خیلی چیزها تغییر کرده، مثلآً اینکه ما الان دقیقاً می­دانیم که شعور و مغز ما با تمام پدیده­ها، اول یک الگو می­سازد. الگو با نرتی فرق دارد، الگو پترن است؛ یعنی ما برای اینکه مغزمان شروع به کار کردن کند به یک پترن، به یک الگو احتیاج داریم. اگر این الگو با هیجان باشد، ما به طور ذاتی به سمت معنا می­رویم. ذات سیستم شعوری ما این است که معنا را می­پذیرد و می­

خواهد کار پردازش مغزی ما به سمت معناست، ما اگر معنا را کنار بگذاریم مبارزه با سیستم شعوری خودمان می­کنیم. مسائل خیلی زیادی در این مسئله است که به ما کمک می­کند که ما با یک نگاه جدیدی به ادبیات میتولوژی توجه کنیم. این نگاه جدید نگاه دیدگاه سوشیال یا دیدگاه سایکو این نگاه نیست، یک نگاهی است که مسئله را فقط در واقعیت بررسی می­کند. به پیش زمینه­های گذشته کار ندارد، یعنی شما نمی­توانید با یک ادبیات دینی گذشته این مسئله را حرکت بدهید. این مسئله این است که مغز ما در مقابل پدیده­هایی که فردی در مقابلش جان می­دهد، یعنی آن قسمتی که شما می­فرمایید به عنوان شهادت سیستم مغزی ما این پدیده را چگونه می­بیند. چون برعکس آن چیزی که شما فکر می­کنید سیستم مغزی ما هم برای عقلانیت و هم برای عشق ساختار دارد. هر دو این سیستم وجود دارد. تحقیقات جدیدی که مطرح شده این است که سیستم عقلانی ما با اینکه اینهمه زمان را گذشته، کوئن؟؟؟؟ می­گذارد یعنی سیستم شعوری؟؟؟؟ یا شهودی ؟؟؟؟؟؟ می­گذارد بنابراین ما نمی­توانیم هیچ موقع اسطوره را به هر طریقی که شما بگیرید به عنوان یک الگو به عنوان یک نرتیو، اصلاً مغز با نرتیو کار نمی­کند، فقط به دنبال پترن می­گردد، پس پترنی به عنوان شهادت در تمام زمینه­هایی که در گذشته و در حال بوده تأیید می­کند و در آینده هم مدل آن را تغییر می­دهد. همچنان که الگوها هم مرتب در حال تغییر است. یعنی ما مرتب با تغییراتی که در ساختار ما بوجود می­آید دینامیک شعوری مغزی ما مدام پویا می­شود، تمام الگوهایی هم که ما از گذشته داریم برای اینکه قابل فهم و مورد تأیید عقلانی و عاشقانه بخورد، این پویایی می­شود.

یعنی ما برای اینکه بتوانیم شرایط را از اپیک، از حماسه، تبدیل به بقا(؟؟؟؟؟) عدد می­شود، ایپاک شود، دوره­ای شود. ما باید مرتب هم دینامیک مغزی را قبول کنیم و هم به واژه­هایی که در بیرون داریم، برای اینکه مطابقت دهیم و به آن دینامیک بدهیم، اگر دو تا دینامیک باشد، پیش می­رود، اما اگر هر کدام از اینها را استاتیک کنیم، برای شعور خودمان قالب بگذاریم، نگهش داریم و به عادتها عادتش دهیم، این عدم تطابق مشکلاتی را ایجاد می­کند.

جواد قدوسی: به عقیدۀ من گفتمان ( به صحبتهای آقای علیزاده) مذهبی ما به این ............... مبتلا است. یک بحثی در جلسۀ گذشته هم گفتید که .................. اسطوره  از ناخودآگاه ما بیرون بیاید بر اساس نظریه یونگ آن تأثیر خودش را ندارد. به نظر من این اشکالی است که به شریعتی هم تاحدی وارد است، این که می­گوید که کاملترین اسطوره یا اسطوره­ای به این کاملی پیدا نمی­کنیم، به نظر من چیزی به نام فرااسطوره نمی­توانیم تعبیر کنیم. اسطوره یک نیاز برای همۀ بشر است.

امام حسین این نیاز را برای ما به درسترین وجهش رفع و برآورده کرده است. اما بشر نیاز به .......................... انسانی واقعی دارد که امام حسین آنها را هم رفع کرده و ما نمی­توانیم بگوییم کاملترین اسطوره یا فرااسطوره را نمی­توانیم تعبیر کنیم یا اسطوره سازی اصلاً وجود ندارد. اسطوره بر اساس تحلیل یونگ که آقای خالصی گفتند، اسطوره­ای چیزی است که در درون ما خودش دارد کار می­کند. ما نمی­توانیم بگوییم که کسی اسطوره را برای ما ساخت یا مواظب باشیم مبادا اسطوره بسازیم.

من تصور ذهنی­ام این است که اصولاً یک نگرانی در گفتمان مذهبی ما وجود دارد که دائماً نگران این هستیم که مبادا ائمه را تخفیف دهیم و یا مثلاً وقتی می­گوییم خدا، از خداگونگی به خدا ببریمش و درون تحلیل وجود دارد که اسطوره نیاز طبیعی است و خودش کارش را انجام می­دهد. ایرانیها اسطوره­هایی را که نیاز داشتند در امام حسین پیدا کردند، منتها امام حسین در فرهنگ شیعه که خیلی خاص است این است که نیاز ما به اسطوره را امام حسین برآورده می­کند، در عین حال نیاز ما به یک شخصیت تاریخی که الگو باشد و ملموس باشد آنها را هم برآورده می­کند، پس امام حسین فرااسطوره نیست، اسطوره است و نیازهای دیگر را هم برآورده می­کند. همیشه این اشتباه پیش می­آید که ما می­گوییم که این بحث متأخر است. بله بحث متأخر است، اما از چیزی حرف می­زند که همیشه در تاریخ بوده و فقط کسی آن را برجسته نکرده بوده است. من یک تعبیری از یونگ خواندم که انسان هیچ وقت نمی­تواند بی­واسطه با طبیعتش ارتباط برقرار کند(مثل حیوان) همیشه نیاز به واسطه­ها دارد. نیاز به الگوهایی دارد که طبیعت را با آن تعبیر کند یا همۀ مفاهیم را با آن تعبیر کند، این نیاز در بعضی از نیازهای ما تبدیل به اسطوره می­شود، یکی از نیازها اسطوره است.

وقتی شریعتی می­گوید که اسطوره­ای به این کاملی پیدا نمی­کنید، به نظر من خالی از تعصب نیست، مثل اینکه بگوییم قرآن قصه می­گوید، بعد می­گوید که قرآن فراقصه می­گوید، فراقصه­ای وجود ندارد، حالا قرآن می­تواند بهترین قصه را بگوید. فراقصه بی­معنی است البته این برداشت من است.

اینها تقدس ائمه را تخفیف نمی­دهد، این تقدس را تعبیر علمی می­کند. و اینکه شما فرمودید که ایرانیها چرا شیعه را انتخاب کردند، یک بحثی من شنیدم که نمی­دانم چقدر دقیق است، چیزی به نام شیعه و سنی به این معنای تفکیکی که ما الان قائلیم، در طول تاریخ نبوده و حتی درزمان سعودی به شدت مرسوم بوده که کسانی به نام سنی­های دوازده امامی.

یعنی مفهومی به نام شیعه که آنقدر مجزاست از اهل تسنن، مفهوم کاملاً جدیدی است. در زمان آقا بزرگ تهرانی است که ظاهراً می­گویند که شیعه­ها آثار ندارند، این بزرگان که آقا بزرگ تهرانی اینها را جمع می­کنند. آثار مکتوب ندارند، می­خواهم بگویم که این مرزبندی­ها اینقدر واضح نبوده، بنابراین نمی­توانیم بگوییم که ایرانیها تشیع را به این دلیل انتخاب کردند، آن وجهی از اسلام که کارکرد کامل اجتماعی.

به نظر من از این نظر این کتاب شریعتی که "شیعه خزب تمام" بیشتر به این بحث نزدیک است که می­ید شیعه حزبی است که کامل است و هیچ کم نمی­آورد، چرا؟ چون اسطوره و تاریخ و همه چیز را جواب می­دهد، آن وجهی از اسلام که اسطوره­ها را جواب می­داده خود به خود به تشیع واقعی تبدیل شده است.

کما اینکه الان شیعه­های ما شیعه­هایی هستند که از شیعه واقعی انحراف دارند. بحث دیگر اینکه شما گفتید خدای شهید شونده معصوم است و در پی انتقام نیست، مانند مسیح من فکر می­کنم که این تفاوت خیلی جدی است. در مورد امام حسین که ما خیلی جدی و با تأکید مکرر و حتی ترجیح، لعن و انتقام داریم. این موضوع خیلی جدی است.

علیزاده: فرایند شکل گیری تشیع امامی طبیعی است که حداقل 4 قرن طول کشیده باشد، چون غیبت صغری می­دانید که در قرن 4 هجری است، یعنی 3 قرن ائمه بوده­اند و در قرن 4 هم غیبت صغری بوده و در آن زمان هم از طریق نایب و نایب خاص ارتباط وجود داشته؛ بنابراین نباید انتظار داشته باشید که تشیع مثل اهل سنت که با همان چهار خلیفه اساسش شکل گرفته و بعد هم تئوریزه شد و دورۀ بنی امیه و بعد هم فقهای دورۀ بنی عباس و ...........

نباید انتظار داشته باشید که فرآیند شکل گیری تشیع امامی هم به همان سرعت اتفاق افتاده باشد کما اینکه ....... که پیروان محمد حنفیه و مختار بودند همان موقع تکلیفشان مشخص شد و شکل گرفت. شیعه زیدیه همان دوره­ها و زودتر و نزدیکتر به دورۀ امام سجاد(ع) شکل گرفتند.

شیعۀ اسماعیلیه در دورۀ امام صادق(ع) و بعدش شکل گرفتند، اما فرایند شکل گیری تشیع امامی طبیعی است که 4 قرن حداقل طول کشیده باشد.

وقتی که بعدها می­خواهد توسط شیخ مفید و شیخ طوسی و نهادینه و تثبیت و یونیزه شود، باز هم کمی طول می­کشد، ولی دیگر مسلم است که پایه­هایش در زمان شیخ طوسی، شیخ مفید و سید مرتضی گذاشته شده باشد، این خیلی ادعای اشتباهی است و ناشی از کم تحقیق کردن است که الذریّه زمینه را برای دوران معاصر است .......... 50 سال پیش از دنیا رفته، الذریه را مثال بگیرید که فرهنگ ..................... و تألیفات شیعه است. جرجی زیدان مسیحی از روی بی­اطلاعی گفته بود که شیعه تألیفات و فرهنگ مکتوب ندارد، شیخ آقا بزرگ به غیرت شیعی­اش برخورد و 7080 سال پیش نشست و الذریه را در مجلدات مفصل نوشت که این کار حدود 2030 سال طول کشید و فرزندانش نیز به او کمک کردند. کتابش هم کتابی است که بعضی از مجلداتش همین اواخر منتشر شده و ایشان آنجا خواست که ثابت کند که فرهنگ مکتوب شیعه خیلی پربار و مفصل است، نه اینکه بگوییم این یک مسئله جدید است که اگر الذریه را نمی­نوشت شیعه نبود. من ................ را نام بردم که برای قرن 7 است و قبل از مولانا ........................... عرفانی را مطرح کرده یعنی سیدبن طاوس.

قدوسی: به شکل دیگری می­تواند معقول باشد که هر چه گذشته، این شکاف و جدایی بیشتر شده است.

جواد قدوسی: این شیعه را شما در فقها دیدید و من در شیعه اجتماعی می­گویم.

علیزاده: نه، در محدثین، در کلام، در خطبا و در مورخین در ادبا و در شعرا همه را دیدیم.

قدوسی: این حرف شما به یک شکل دیگری مقبول است، اما این شکاف هر چه گذشته، عمیق­تر شده و ابعاد مختلف پیدا کرده و مرز ایجاد شده در علمای گذشته بزرگانی بودند که مثلاً علمای قبل از حوزه نجف که در بغداد شیعه بودند، تمام مذاهب .............................. فتوایشان را از شیخ مفید می­گرفتند و چیزهای شبیه این بسیار زیاد است.

اما این شکاف شکل گرفته و تعریف شده، مثل ملیّت که شکل گرفته و قبل از دنیای مدرن هیچ وقت نبوده، البته نه اینکه کشوری نبوده و نه اینکه پادشاه نبوده و مرزی نبوده، اما این مرز مفهوم پیدا کرده و مثال کامل آن تقریباً همان ملیّت است. شیعه با مذاهب دیگر هم همینطور است که البته الان دارد به یک مرتبه­ای می­رسد که این مرز دوباره می­خواهد به هم بریزد که اولین بار اقبال و اینها، این پیدا شد و بعد اهل سنت مثل علمای الازهر اینهایی که ................... دوباره پیدا شده به این معنا می­تواند مقبول باشد.