گفتگوی سوگواران سال دوم جلسه هفتم

  • خالصی: موضوعات جلسات پیشین ما تحلیل و تبیین و البته بیشتر توصیفی بود. دیدگاه ای که امروز آقای شفیعی مطرح می­کنند جامعه شناسی خاصی بر اساس گفتمانهای متفاوت است. نگاه ایشان نگاهی نقادانه وریشه­ای است .   
  • شفیعی: بحثی که امروز انتخاب کردم بیشتر در حوزه جامعه شناسی است. پیش از ورود به بحث واقعه ی عاشورا چند فرضی  که بنظرم جایگاه بحثم را بیشتر روشن می­کند را مطرح میکنم.

 فرض اول این است که برخورد با یک واقعه یا یک مناسک مذهبی و دینی جنبه­های گوناگونی دارد، همچنان که در هفته­های پیش در این جلسات نگاهی اسطوره­ای، آیینی و عرفانی به این رویداد شده بود. امروز متنی از شیخ عباس قمی درباره امام حسین دیدم که تقریبا تحلیلی متافیزیکی ازاتفاقات روز عاشورا بود،اما بحث من جامعه شناختی است و البته ابطال کننده ی انها نیز نیست.

تحلیل من از واقعه عاشورا عقلانی است. سخنران­هایی بودندکه می­گفتند همه ی تحلیلها یا بینشهایی که مرتبط به این حادثه ی ماورایی و متافیزیکی است در حوزه ی عقل نمی­گنجد و اگر بخواهیم آن را تحلیل عقلانی کنیم، قابل بحث نیست و غیرعقلانی است. اما چون اینجا فرض می­گیریم که اگر واقعه­ای در تاریخ اتفاق بیفتدو تاریخ روشنی نیز داشته باشد قابل تحلیل عقلانی است ، کسی که چنین دیدگاهی نداشته باشد باز هم از حوزه ی بحث این مقاله بیرون است.

اسطوره­ها و افسانه­ها تاریخ روشنی ندارند و ما نمی­دانیم افسانه­ها چه زمانی در تاریخ اتفاق افتاده­اند، ولی در مورد واقعه ی عاشورا همه این مطلب را قبول دارند که واقعه ی عاشورا و تمام جزئیاتش از شروع تا پایان، تاریخ روشنی دارد. با این مقدمه وارد بحث نظری ام  می­شوم تا بتوانم دقیق­تر بیان کنم.

بحث نظری من از نوعی جامعه شناسی گفتمان قدرت آغاز می­شود، که بحثی بسیار گسترده و وسیع است و هر نوع رابطه ی اجتماعی را با قدرت تعریف می­کند. یعنی هر نوع گروه بندی اجتماعی یا هر نوع مناسک جمعی حتماً با قدرت نسبتی دارد، و این نسبت با قدرت حقیقتهای خاصی را تولید می­کند؛ یعنی شما وقتی با گفتمانهای مختلف در حوزه­های مختلف - حوزه ی مذهبی و غیر مذهبی- روبرو هستید،این گفتمان ها حتما نسبتی با قدرت دارند و هر نظام قدرتی هم رژیمهای حقیقت خودش را درست می­کند که بوسیله ی این رژیمها  جایگاه انسانها و به معنای فنی تر جایگاه سوژه­ها را در آن گفتمان مشخص می­کنند.

از این نظر ما در صحنه ی اجتماعی­مان یک حقیقت به نام حقیقت متافیزیکی یا حقیقت ثابت شده ی ماورایی نداریم. حقیقتها همگی در نسبت خاصی با قدرت تولید می­شوند. بنابراین هرگاه شنیده شود که به عنوان مثال در یک جامعه­ای عدالت یا قانون یا مذهب جایگاه رفیع ارزشی- اخلاقی پیدا کرده، ما به عنوان جامعه شناس 100% این را در ارتباط با نظامی از قدرت مورد بررسی قرار می­دهیم که به تولید چنین حقیقتی در بستر چنین گفتمانی کمک می­کند و آن را باز تولید و حمایت می­نماید.

وقتی گفتمانهایی با این شکل و نسبت به قدرت بوجود می­آیند و مسلط می­شوند، میل به پنهان و یا حذف کردن گفتمانهای معارض خودشان را دارند. بنابراین قدرت ممکن است بر اساس رژیمهایی از حقیقت که تولید می­کند برخی از گفتمانها را به حاشیه براند. به عنوان مثال هنجارها و ارزشها که خوب و بد اخلاقی را تعریف می­کنند و در یک نظام اجتماعی می­گویند که این نوع رفتارها، رفتارهایی هنجار یا ناهنجارند، همه را در نسبتی از آن گفتمان مسلط به قدرت مورد بررسی قرار می­دهیم.

لازم به ذکر است جامعه شناسان امروزه شناخت های وسیعی از روابط و تاثیرات قدرت پیدا کردند بدین معنا که وقتی از قدرت صحبت می­کنیم منظورمان فقط نظام سیاسی نیست و قدرت با آن معنایی که به عنوان قدرت منسجم در نظام سیاسی شکل گرفته، خیلی متفاوت است. بنابراین از لحاظ نظری هیچ اجتماع یا رژیم ذاتی _ ماورایی از حقیقت وجود ندارد و حقیقتها را باید همواره در ارتباط با گفتمانهایی که آنها را باز تولید می­کنند مورد بررسی قرار دهیم ، درواقع به یک معنا در دنیایی از گفتمانها بسر می­بریم که برخی از گفتمانها به دلایلی که روابط خاصی با قدرت دارند، مسلط هستند و بقیه گفتمانها، گفتمانهای معارض  یا حذف می­شوند و یا به حاشیه رانده می­شوند و مورد توجه قرار نمی­گیرند.

حال با این مقدمه ی نظری که جایگاه بحثمان را روشن کرد، وارد گفتمانهای عاشورا می­شوم. من با نگاهی توصیفی و اولیه سه نوع گفتمان را در ارتباط با عاشورا شناسایی کردم، که البته این شناسایی ممکن است از این دقیق­تر هم طبقه­بندی بشود.

گفتمان اول، گفتمان ماورای تاریخی یا گفتمان سنتی است و معتقد است که امام حسین(ع) یک امام و یک شخصیت ماورایی است و آنچه برایش در عاشورا اتفاق افتاد، از ازل تعیین شده بود. یعنی  یک واقعه­ای در ماوراء فراتر از آنچه که در تاریخ هست، اتفاق افتاده و قرار بوده اتفاق بیفتد و تعیین و تعریف شده و همه می­دانند که این اتفاق باید می افتاده. چون این گفتمان واقعه را از حوزه ی تاریخ بیرون می­بیند دلایل عقلانی دقیقی هم برایش نمی­توانیم ذکر کنیم. ما نمی­دانیم چه روابطی، چه خواسته­ای در ذهن خداوند وجود داشته که می­خواسته چنین واقعه­ای در تاریخ اتفاق بیافتد. بسیاری از روایت­ها این گفتمان را حمایت و تقویت می­کنند ، مثل این روایت که پیامبر وقتی نام امام حسین را می­شنید گریه می­کرد و روایت­های زیادی نیز به شیعیان توصیه شده که بر آنچه بر امام حسین(ع) رفت گریه کنند. همه ی اینها مجموعاً از شخصیت امام ، از واقعه­ای که اتفاق افتاده ، از علت این واقعه که چرا این واقعه باید اتفاق می افتاد و چه اهمیتی داشت ،  یک گفتمان مرموز مذهبی – عرفانی را شکل می­دهد، و بسیاری از پرسشهایی که در این گفتمان مطرح می­شود، جوابهای ماورایی دارد. مثل پرسشهایی که چرا امام حسین(ع) چنین رفتار و تصمیمی را پیشه کرد؟ چرا امامان دیگر تصمیم­های دیگری گرفتند که با هم متفاوت است؟ پاسخهای این سوالات، پاسخهای عقلانی نیست و ما برای تحلیل اش  به شرایط وتاریخ و زمانه اش اشاره نمی­کنیم. و می گوییم در علم خداوند توصیه­ای از ماوراء به امامان هست که هر کدام در زمان خاص خودشان، رفتاری را نشان دهند و اینها هم تحلیل عقلانی که ما بخواهیم برای دیگران تفسیر کنیم ندارند.

این گفتمان ماورایی – سنتی گفتمانی ناب­گرا نیست و یکی از ویژگی­هایش این است که افراد به سادگی می­توانند از شفاعت امام حسین استفاده کنند. به عنوان مثال به کتاب "پدر و مادر ما متهمیم" از دکتر شریعتی اشاره می­کنم که در آنجا به معنایی این دیدگاه به نقد و سخره ­گرفته شده است. دکتر شریعتی در این کتاب به زن روسپی که در ظهر عاشورا برای انکه خانه خودش را گرم کند تا به مشتریش برسد و در حال فوت کردن آتش زیر دیگ غذایش است ، صدای روضه ی امام حسین می­آید و بی­اختیاراز چشمش اشک جاری می­شود. در روایت­ها دیده شده که در آخرت ایشان آمرزیده می­شود، به خاطر یک ارتباط ماورایی، همین اشکی هم که برای امام حسین اختیاری نبوده ، ولی چون در آن فضا بوده، چنین تفسیر می­شود که برای او آمرزش آورده. شاید دکتر شریعتی سعی می­کند که این وجه را غیرعقلانی، نادرست، غیر مذهبی و ... تلقی ­کند. اما به نظر من از دید این گفتمان، این عدم ناب­گرا بودن گفتمان سنتی را می­رساند که هر انسانی با هر شرایط و با هر دیدگاهی ساده­ترین رابطه را با این واقعه برقرار می­کند. چون این واقعه ماورایی و عجیب است بنابراین کمترین ارتباط با این واقعه باعث آمرزش است و می­تواند فرد را از وضعیت خودش بیرون بیاورد و دگرگون نماید.

این گفتمان از نظر تعداد پیروان، وسیعترین گفتمان است. تقریباً در طول تاریخ دوام آورده و بعد از صفویه گفتمان مسلط بوده، بدلیل اینکه نظام قدرتی که وجود داشته،این گفتمان را مستعدترین گفتمان برای تثبیت قدرت خودش می­دانسته. وقتی از نظام قدرت صحبت می­کنیم، قفط نظام سیاسی مورد نظرمان نیست ، چون در دورهایی نظام قدرت سیاسی، نظامی به یک معنا مذهبی نیست ، ولی مبانی قدرت و نیروهای اجتماعی قدرت در آن جامعه تثبیت کننده ی چنین گفتمانی است و این گفتمان را ادامه می­دهد. اکنون در جامعه ی ما _ خصوصا بعداز گفتمان دوم که گفتمانی تاریخی واسلام سیاسی بوده و دکتر شریعتی  پررنگ­ترین نماینده و متفکر این جریان است والبته بعد بیشتر توضیح خواهم داد_ تمایل زیادی وجود دارد برای اینکه این گفتمان نوع اول سنتی تثبیت و گسترده­تر شود و به آن کاملا پرداخته شود. تا اینجا گفتمان نوع اول را توصیف کردم.

گفتمان نوع دوم، گفتمان تاریخی از عاشورا است:

در این تعبیر امام حسین(ع) بیعت با نظام ظالم را نمی­پذیرد. اینجا هدف عینی تاریخی برای حرکت امام حسین وجود دارد، این مهم است که بدانیم روایت رقیق شده ی گفتمان تاریخی در گفتمان سنتی وجود دارد و گاهی از آن استفاده می­شود ، ولی خیلی هم مهم نیست یعنی به عنوان یکی از روایت­هایی است که در گفتمان اهمیت بنیادی ندارد. یعنی هر گفتمانی بعضی از روایت­ها، نقطه نظرهاو دیدگاه­ها را برجسته می­کند و بعضی  ها را در حاشیه قرار می­دهد. یعنی از آنها استفاده می­کند ولی بر آن مبنا  نیست.

در گفتمان تاریخی این بخش تاریخی – عینی مهم است که هدف واقعی تاریخی، برای حرکت امام حسین(ع) می داند، نظام ظالمی هست که یزید است و دارد تمام سنت­های پیامبر و حضرت علی(ع) را تغییر می­دهد و امام حسین این انگیزه و این هدف را دارد که بر علیه این نظام قیام کند و به قول دکتر شریعتی اگر نمی­تواند آن را از بین ببرد و یا جانشین آن شود، حداقل آن را رسوا کند و به همه نشان دهد که این سیستم، این رفتار، این جریان، جریان ناسالم و غیر اسلامی است ، گرچه ظاهر اسلامی دارد و همه ی سیستم خلافت آن را اسلامی جلوه می­دهد. ولی ایشان نمی­تواند چنین ظلمی را بپذیرد و برای این ظلم قیام کرده و حاضر است که به شهادت برسد. این گفتمان کاملاً معیارهای حرکت امام حسین (ع) را تغییر داده. یعنی در گفتمان نوع اول دلایل ماورایی برای حرکت امام حسین وجود دارد و پیروان برای اینکه سوالات عقلانی از این گفتمان داشته باشند، زیاد تحریک نمی­شوند، و پایه ی اصلی پایه ی یک نوع رمز و راز ماورایی برای شفاعت و برای به دست آوردن آنچه که در پایان زندگی هر فرد در آخرت با آن روبرو می­شود است، و از این روابط می­شود استفاده کرد و به شفاعتی رسید.

اما در گفتمان تاریخی هدف این است که شما از یک واقعه ی تاریخی به نام واقعه ی عاشورا در زمان حال استفاده کنید؛ یعنی شما باید ببینید که آیا نظام فعلی نظام ظالمی است؟ آیا این نظام برخلاف جنبه­های اصلی اسلامی عمل می­کند؟ بنابراین فرد باید قدم در راه امام حسین بگذارد، و می­خواهد از نهضت عاشورا برای مردم زمان خودش سیستمی بسازد_ سیستم اسلام سیاسی که دکتر شریعتی آن را تولید و بازسازی و گسترش داد همین بود_ که اینها بفهمند که دینشان باید پاسخگوی وضعیت حاضرشان باشد و باید بتواند معنایی را برای امروزشان تولید کند و آن معنا این است که در برابر نظام ظالم باید قیام کرد، در برابر نظام ظالم باید نقش حضرت زینب را داشت و آگاهی بخشی کرد و ...

این گفتمان خیلی ناب­گراست و می­گوید آدمهایی که رفتار درست و جنبه­های دقیق اخلاق و رفتار اسلامی را رعایت می­کنند، باید به وسیله این دیدگاه به این سمت بروند، یعنی انسانهای ناب و بهتری شوند. و جالب اینکه بخشی از این افراد سنت عزاداری خودشان را از عامه جدا می­کنند، یعنی نگاه انتقادی به آن شکلی که عامه عزاداری می­کنند، دارند.

این یک نوع روشن فکری دینی است، یعنی می­خواهد که عزاداری  بکند و همه ی اینها را قبول دارد و عقلانی می داند و ولی شکل عزاداریش   کمی متفاوت از عامه است. حتی گروه­هایی را دیدم که همین سیستم ناب­گرایی را دنبال می­کنند و در عزاداری خیابانی­شان زنجیر نمی­زنند یعنی شکل عزاداریشان را با عامه تغییر می­دهند، و یک نوع انتقاد نسبت به آن عزاداری سنتی که در گفتمان اول گفتیم و گسترده و وسیع است، را دارند.

اگر می­بینیم که نظام سیاسی الان قمه زدن را ممنوع می­کند، نه به خاطر جنبه ی انسانی یا حقوق بشری است،این گفتمان نمی­تواند گفتمان معارض را قبول کند ؛ یعنی شما آمده­اید و نوع رفتار، نوع ایده­هایی را گسترش می­دهید که این ایده­ها با آن گفتمان اصلی همخوانی ندارد، شما باید از گفتمان اصلی پیروی کنید. ولی یک نوع ایده ها یا یک رفتارهایی مثل قمه زدن، به عنوان گفتمان معارض شناحته می­شود، چون با آن در تقابل قرار می­گیرد.

 برخی از نقدها مثل نقدهای شهید مطهری به واقعه ی عاشورا و به عزاداریهایی مردم در همین گفتمان شکل می­گیرد. این گفتمانی ناب­گراست که می­خواهد برخی از تعبیرات را درست کند.

گفتمان سومی را هم شناسایی کردم که گفتمان نادری است و بیشتر عرفا و برخی از فقها مثل ابن طاووس هم به شکل پنهانی گفته اند. که واقعه عاشورا و آنچه بر امام حسین اتفاق افتاده را مایه ی شادی و فخر می­داند . سید ابن طاووس به این فکر می­رسد که  شهادت امام حسین در کربلا یک چیز فوق­العاده و شادی­بخش و نشانه ی بزرگی هستی است، ولی می­گوید که دو چیز جلوی فکرش را می­گیرد، یکی ترس از فرهنگ مردم که اصلاً این نوع دیدگاه را نمی­توانند بفهمند و دیگری به خاطر روایتهایی که از امامان و معصومین به ما رسیده که توصیه کرده­اند که بر امام حسین (ع) و آنچه بر او اتفاق افتاده گریه کنید، بخاطر  همین من این دیدگاه را کنار می­گذارم. این روایتی و گفتمانی است که در برخی از عرفا دیده می­شود و در حاشیه قرار داردو تعداد زیادی از این نوع گفتمان پیروی نمی­کنند،  ولی وجود دارد.

نتیجه­ای که می­خواهم از توصیف این سه گفتمان بگیرم این است که امروز تعبیر دوم، یعنی گفتمان دوم، که زمان زیادی هم از آن   نمی­گذرد اندک اندک در حاشیه قرار گرفته یا تعبیرهای ضعیفی از آن ارائه می­شود. انسان یا شخصیت عاشورا از یک جنبه ی واقعی عینی – تاریخی که که از دید پیروانش امام و معصوم نیز هست، در یک لحظه ی تاریخی دست به عملی زده که در دوره ی ما تحلیل عقلانی آن در حاشیه قرار می­گیرد و بیشتر به جنبه­های آیینی، سنتی، ماورایی و متافیزیکی ماجرا پرداخته می­شود.

در بحث نظری ام درمورد گفتمانها گفتیم که گفتمانها هیچ کدام حقیقت ذاتی با خودشان همراه ندارند،بلکه حقیقتی که ارائه می­کنند همواره در برابر نظام قدرتی است که ان را توسعه و بسط  می­دهد.حال نیز گفتمان سنتی که حاکم است، حقیقت ذاتی خاصی با خودش به همراه ندارد، به جز اینکه این گفتمان به برخی از روایتها تکیه می­کند. برخی روایت­هایی که در آن شیعیان را توصیه می­کند که بر امام حسین و آنچه بر او گذشته گریه کنند. این گفتمان مسلط تاریخی، که البته قبل از صفویه هم نبوده و بعد از صفویه به صورت گفتمان مسلط تبدیل شده، به دلیل مؤلفه­های قدرت، قدرت به معنای وسیعش یعنی آن نیروهای اجتماعی که وجود دارند، تا امروز توانسته است که دوام بیاورد.

امااین گفتمانها، مخصوصاً گفتمان سنتی به نظر می­رسد که از تولید معنا ناتوان شده. دکتر شریعتی نیز وقتی گفتمان تاریخی – سیاسی را در مورد عاشورا برجسته می­کرد، همین نقد را به گفتمان سنتی مطرح کرد. یعنی گفتمان سنتی برای نسل و دوره ی امروز نمی­تواند معناوایمان نو تولید کند. می­تواند انسانها را تربیت کند به این معنا که آنها را راضی کند، به اینکه آنچه برای امام حسین (ع) اتفاق افتاده یک واقعه ی ماورایی است و ما باید به همان روایت­ها که گفته برای امام حسین (ع) گریه کنیم، عمل کنیم ولی از این پروژه نمی­توانیم سوالات عقلانی بپرسیم، واز تولید معنا یاایمان نو این گفتمان ناتوان است.

 بنابراین دکتر شریعتی در دوره ی تاریخی خودش به طرف موضعی    می­رود تا بتواند تحلیل تاریخی عینی و سیاسی از ماجرا ارائه دهد و برای نسل امروز این واقعه­ را که به نظر می­رسد میل به       بی­معنایی و رسوب کردن معنا دارد، بازسازی کند و نشان دهد که چقدر حاوی انرژی و نیرو قدرت برای تولید معنا است.

ولی اینکه چرا چنین گفتمان سنتی از تولید معنا یا ایمان نو ناتوان است، به نظرم هم دلایل برون دینی دارد و هم دلایل درون دینی.از نظر درون دینی پیروان به ایمان از دو منظر نگاه می­کنند یکی از منظر فلسفه ی تاریخی است یا به معنایی اخروی، متافیزیکی و دیگری از منظر روان شناختی.

از این منظر نگاه به پایان زندگی یا آخرت و یا سرنوشت انسان، مومنین یاافراد میل به این دارند که بدانند درباره ی آنها چگونه داوری انجام می­شود. گفتمان سنتی ابزاری در دسترس آنها قرار می­دهد که با توسل به امام حسین(ع) و واقعه ی عاشورا و با گریستن و عزاداری برای امام حسین (ع) چنین نتیجه­ای را در پایان تاریخ زندگی خودشان که مرگ و بعد از مرگ است، برای خودشان شناسایی و تثبیت کنند. و از نظر روان شناختی این گفتمان، جایگاه مومن را به عنوان سوژه، جایگاه مشخصی در نظر می­گیرد و به آن آرامش روانی می­دهد.

بنابراین گفتمان سنتی دو کار برای انسان انجام می­دهد. اولاً میداند که با توسل و شفاعت، ارامش زندگی در طول زندگی خواهد داشت و دیگر اینکه پایان زندگی اش را مشخص می­کند،شفاعت. یعنی اطمینان از اینکه خداوند از گناهان او خواهد گذشت و او را در جایگاه بهتری قرار خواهد داد.

اما از لحاظ برون دینی هم این گفتمان سعی می­کند که خودش را در برابر فشارهایی که از دنیای جدید به او می رسد حفظ کند. ولی این فشارهایی که از دنیای جدید به این گفتمان می­آید یک تمایلی را در آن بوجود آورده که من اسم آن تمایل را قوم مداری شیعی گذاشتم. یعنی وقتی که از طرف نوگراها به شیعیان فشار عقلانیت وارد شد، میل به این پیدا کردند که واقعه عاشورا را به جای اینکه به عنوان یک واقعه ی دینی که تولید کننده ی معنا بوده و ـ در زمان خودش، یعنی معنای انسان، معنای شهادت و معنای رابطه باهستی را دوباره معنا می کرد ـ  وقتی دیدند که از بازتولید این در زمان حاضر ناتوانند، تبدیل به این مسئله کردند که واقعه عاشورا را به عنوان یک واقعه ی قوم مدارانه تحلیل کردند. به این معنا که گفتند این واقعه برای کسانی هست که در فرهنگ شیعی زیست می­کنند و دوماً نه تنها در فرهنگ شیعی زیست می­کنند، بلکه به جنبه ی ماورایی این واقعه اعتقاد دارند، به روایتهایی که این واقعه را متافیزیکی جلوه می­دهد، ایمان دارند و بنابراین اینها می­توانند این واقعه را بفهمند.

این گفتمان در برابر ایمان نو وایده نو و تفسیر نو مقاومت می­کند و من می­خواهم نسبت نزدیکی این مقاومتی که در جامعه ی دینی در یک گفتمان دینی سنتی وجود دارد، را با آن مقاومتی که در تاریخ علم وجود دارد نشان دهم و می­خواهم بگویم که شباهتها چقدر نزدیک و جالب است.

به عنوان مثال در تاریخ علم شما می­بینید که در یک دوره ی بسیار طولانی در تاریخ، فیزیک نیوتنی حاکم بوده و ایده ی نویی بوده و دستورالعمل تحقیقاتی را برای دانشمندان آماده کرده و آنها شروع کرده­اند به کار و تحقیق و بررسی.

ولی می­بینیم که علم است و با مشکلات و موانعی روبرو می­شود و دانشمند معمولی که روی آن پارادایم کار می­کند، اینها را طبیعی می­داند و با خودش فکر می­کند که با انباشت علم در این پارادایم می­توانیم به مشکلاتی که کم­کم با آنها روبرو می­شویم غلبه کنیم. اما نوآوران یا کسانی که ایده­های جدیدی دارند، ایده­هایی را می­آورند. مثلاً فیزیک انیشتنی که ایشان نشان می­دهد که فیزیک نیوتنی از توضیح بسیاری از مسائل در جهان ناتوان است، بنابراین ایده ی نو می­آید. و جالب اینکه با این ایده ی نو، اکثراً مخالفت می­کنند؛ یعنی تا این گفتمان نتواند خودش را ثابت کند، اکثر دانشمندانی که در گفتمان قبلی دارند کار می­کنند، با این ایده مخالفت می­کنند اما وقتی این گفتمان خودش را ثابت کرد و نشان داد که در توضیح خیلی از مسائل جدید توانایی دارد، که باز برنامه ی پژوهشی خاصی ارائه کند، بسیاری از دانشمندان میل پیدا می­کنند که در این گفتمان کار کند.

ایده ی من این است که جدایی زیادی بین آنچه که ما ایمان یا دین می­گوییم با علم وجود ندارد. در حوزه ی دینی هم همین اتفاق می­افتد. یک گفتمان سوژه مذهبی خودش را شناسایی می­کند و برایش آرامش مذهبی و هنجار تولید می­کند و در برابر آن بی­هنجاریها را هم مشخص می­کند. وقتی ایده ی نویی در برابر این گفتمان مطرح می­شود یا گفتمان جدیدی بخواهد مطرح شود، خود به خود از سوی گفتمان قبلی که گفتمان ثابت شده و مسلط است طرد می­شود و مورد توجه قرار نمی­گیرد به نظر می­رسد همین مسئله­ای که در تاریخ علم وجود داشته در گفتمانهای دینی وجود دارد. گفتمان سنتی که امروزه در مورد عاشورا صحبت می­کند به نظر می­رسد که همه نوع گفتمانهای معارض را به حاشیه می­برد و یا آنها را رد می­کند. یکی از دلایل اصلی که اجازه نمی­دهد گفتمانهای دیگری در توضیح واقعه ی عاشورا مطرح شود، این است که خود سنت روایت­ها و سنت دینی که آن گفتمان بر آن پایه شکل گرفته اجازه ی اینکه دینداران بخواهند به تولید معنای جدید یا ایمان نو در یک واقعه فکر کنند را نمی دهد، و به شدت مانع آن می­شود.

در موضوع موانعی که گفتمان سنتی، یا گفتمانی که در طول تاریخ حاکم شده و اجازه نمی­دهد که تفاسیر یا گفتمانهای دیگری بتواند مطرح شود، مثال هایی را اماده کرده ام، مثلا موردهای زیادی داریم که برخی از فیلسوفان ما در طول تاریخ در برابر این روایت ها به شکل های گوناگونی عمل کردند.به عنوان نمونه ملاصدرا، در زمان وی روایتها و گفتمانهای مسلط و دیدگاه­های ثابت و مسلط خیلی زیادی وجود داشت که معتقد بود که نَفس پیش از وجود بدن وجود دارد.درحالی که ملاصدرا به این نتیجه رسیده بود که نفس نمی تواند بدون بدن وجود داشته باشد. می­خواهم بگویم که خیلی از نوگرایی­هایی که در تاریخ علم و مذهب شده، خیلی اوقات با روایتها در تناقض افتاده ولی نتیجه همواره این نبوده که روایتها بتوانند حاکم شوند.

گفتمان سنتی که من مطرح کردم و در طول تاریخ هم مسلط است و الان هم در ذهن جامعه ی ما مسلط است نمی­تواند خودش را از بند این مسئله اصلی رها کند، که آیا ما مجبور به این هستیم که معتقد به روایتها باقی بمانیم؟ و حتی مجبور به این هستیم که به یک نوع تفسیر یا گفتمان از متن مقدس پایبند بمانیم؟ یا اینکه وظیفه ی ما همچنان که گفتم تاریخ علم نشان داده یا تاریخ ایمان ـ که خیلی شبیه به این است ـ ایمان نو تولید کردن است. یعنی اینکه بتوانیم از واقعه­ای که در تاریخ وجود دارد و تاریخ روشن و مشخصی دارد در دوره ی خودش برای انسان معنا تولید کرد، در دوره­های بسیار، متفکران سعی کردند که معانی دیگری تولید کنند که شاید خیلی وقتها با روایتها در تناقض می­افتاد که کدامیک از اینها را باید انتخاب کرد.

ایمان نو اهمیت دارد، چون روایات زیادی وجود دارد، یعنی ما از نظر درون دینی هم می­توانیم این مورد را مورد بحث قرار دهیم به عنوان مثال در قرآن در مورد خداوند تعبیر و تفسیرهایی هست که خداوند را نوع دیگری مطرح می­کند و ان را می توانیم مورد استفاده ی تفسیر ایمان نو قرار دهیم. در نهج البلاغه هم این امکان برای ما وجود دارد ولی به نظر می­رسد که گفتمان سنتی دست به گزینش کی­زند و این گزینش را به خاطر این انجام می­دهد که در نسبت خاصی با عناصر قدرت به سر می­برد. این عناصر قدرت را شاید بشود به شکل توضیحی برشمرد.

هم نظام روحانیت حاکم در طول تاریخ چنین تفسیری را شایسته می­دانسته است به این خاطر که تفسیری کم خطر بوده و پایگاه قدرت آنها را تثبیت می­کرده و گسترش می­داده و هم جامعه را به تسکین و آرامش می­رسانده است.

چون از دید گفتمان سنتی مهمترین چیز این است که یک ایمانی تداوم پیدا کند بدون اینکه تفسیر نویی از آن ارائه شود. شاید پرسشهای خیلی زیادی پیش بیاید که آیا می­شود واقعه ی عاشورا یا آنچه را که اتفاق افتاده را در زمان، تفسیر نو کرد. آیا چنین امکاناتی در واقعه ی عاشورا وجود دارد که ما استفاده نمی­کنیم؟

من به عنوان راه حل مطرح نمی­کنم و فقط به عنوان پیش فرض می­گویم. به عنوان مثال وقتی 50 سال پیش دکتر شریعتی خواست که تفسیر دیگری را از قیام امام حسین(ع) ارائه کند، این تفسیر را بر مبنای نیازهای عصر خودش و ویژگی­های آن عصر و هدفهایی که او داشت ارائه کرد، و به این نتیجه رسیده بود که همه ی گفتمانها از یک موضع نظریِِ غیر قابل اثبات برای کارشان استفاده می­کنند. و روایتها خیلی قابل اثبات نیستند و فقط بر اساس یک نوع روابطی داریم، اینها را قابل پذیرش می­کنیم در صورتی که اگر بحث این باشد که یک واقعه ی مذهبی باید معنادار باشد و بتواند به زندگی انسانهای هر عصری معنا دهد، آن وقت کاملاً جنبه ی تحلیلی آن قضیه متفاوت می­شود.

بحث دیگر اینکه از دیدگاه جامعه شناسی مسئله این نیست که یک  

واقعه­ای در تاریخ چقدر دوام آورده است ممکن است شما بگویید که این عزاداری دوام آورده ولی دوام آوردن معیاری برای این نیست که ما بخواهیم بگوییم که معنا هم می­تواند تولید کند یا نمی­تواند.

نجوم بطلمیوسی نجومی که در طول تاریخ علم وجود داشته ـ 2هزار سال وجود داشته ـ ولی تفسیرها و تعبیرها و گفتمانهای دیگری آمد که کاملاً آن را به هم زده است. بنابراین معنا تولید کردن یک بحث است که به نظر من در ارتباط با اتفاقات تاریخی است و باید بتواند پرسشهای عقلانی – تاریخی را پاسخ دهد. ما می­توانیم واقعه را از دسترس مردم خارج کنیم و بگوییم که از حوزه ی عقلانیت و تفسیر خارج است و سوالاتی که شما مطرح می­کنید سوالات اشتباهی است. این واقعه از طرف خداوند مطرح شده و یک روابط مرموز و پیچیده از شفاعت از مذهب در اینجا وجود دارد که شما نمی­توانید این را بفهمید.

ولی از دیدگاه کسی که می­داند که چگونه گفتمانها دارند تطور پیدا می­کنند قضیه فرق می کند. به قول آقای دکتر سروش شاید مردم ندانند که نوع عزاداری­ها در 70 سال پیش و نوع فهم مسئله امام حسین خیلی متفاوت بوده است. شاید ما کم­کم فهممان را از دست دادیم. مثلاً برخی از روایتها کاملاً در حاشیه قرار گرفته است. دکتر سروش در مقاله اخیرش در مورد امام حسین (ع) می­گوید که حتی روایتهایی وجود دارد که امام حسین با امام حسن اختلاف داشتند و در مورد شیوه برخوردشان با حکومت عصرشان اختلاف داشتند ولی اینها در حاشیه قرار می­گیرند.

یا بعضی روایتها را می­بینید که هم شیعه و هم سنی به آن معتقد است. وقتی گفتمان نمی­خواهد این را در محور اصلی خودش قرار دهد، همه را در حاشیه قرار می­دهد. پیامبر می­گوید که قبر پیامبرتان را زیارتگاه قرار ندهید و با لفظ تندی از این صحبت می­کند. ولی می­بینیم که گفتمان این را کاملاً در حاشیه قرار داده و شیوه ی خودش را که به نظر من یک شیوه ی مرتبط با مؤلفه­های قدرت است قرار داده است که بعد از صفویه به شکل قدرتمندی در حال ادامه است و کتابها و ایده­های خودش را تولید می­کند تا بتواند این را تداوم دهد. ولی می­بینیم گفتمان دیگر، همه ی آن عناصری که وجود دارد را می­تواند تحلیل عقلانی کند، می­تواند پاسخگو باشد و یا فعلاً می­تواند پاسخگو نباشد تا آدمهای دیگر در عصر دیگری جلوتر با تفکر دیگری بتوانند پاسخگو باشند. به عنوان مثال شاید راه­های دیگری هم برای عزاداری امام حسین وجود داشته باشد ـ نه عزاداری امام حسین برای معنا کردن واقعه ی امام حسین در زمان ما ـ ولی چون گفتمان مسلط به ما اجازه نمی­دهد که ذهنمان را از آن خالی کنیم اجازه فکر کردن به انها را نداریم.

 هر گفتمانی حقانیت خودش را دارد. مثلاً این گفتمان با اینکه من در طول تاریخ دوام آوردم، حقانیت برای خودش تولید می­کند. یک جامعه شناس می­تواند نسبت به این نگاه، نگاه انتقادی داشته باشد. می­تواند نشان دهد که اینها حقانیت­های گفتمانی هستند. این گفتمان اگر دوام آورده، اگر خودش را باز تولید می­کند، حقانیت خودش را باز تولید می­کند. یعنی به انسانهای هر عصر می­قبولاند که این حقانیت است. و این حقانیت ازلی و ابدی است. یعنی نگاه ما را نسبت به یک گفتمان نگاه ازلی و متافیزیکی قرار می­دهد. در حالی که ما می­دانیم گفتمانها تغییر می­کنند، ممکن است که 1400 سال عزاداری برای امام حسین وجود داشته باشد ولی معلوم نیست 1410 سال دیگر هم وجود داشته باشد.

یعنی جامعه شناسی در طول تاریخ علم ـ که خیلی شبیه به تاریخ ایمان است ـ می­بیند که این اتفاقات افتاده و چیزی با تئوری 2000 سال دوام آورده ولی بعداً تغییر کرده و چیز دیگری جای آن را گرفته است. با خودم فکر می­کردم که آیا امکان این هست که ما خودمان را از زیر این گفتمان مسلط نجات دهیم و بتوانیم گفتمان دیگری که بتواند معنایی بدهد را داشته باشیم. چون الان گفتمان سنتی عاشورا پاسخ هیچ پرسشی را نمی­دهد. تقریباً اگر بحث توجیه­اش را کنار بگذاریم، در برابر سوالات ابتدایی در مورد رفتار امام حسین ناتوان است و نه تنها فقط در برابر عقلانیت، یعنی توضیح عقلانی رفتار امام حسین (ع) ناتوان است بلکه موضوع مهمتر این است که از تولید ایمان جدید برای انسان امروز ناتوان است.

حضرت علی (ع) در نهج البلاغه می­گوید: این روح­ها همچون تن ها به ستوه آید، برای اینکه به این ستوه غلبه کنید، درهای حکمت را بجویید.

اگر درهای حکمت کاملاً مشخص است، اگر عرفان یک چیز است و همه ی حرفها را زده پس جستجو برای معنای جدید چه معنایی دارد؟! اگر واقعه ی عاشورا یک واقعه­ای است که انجام شده و ماورایی است و همه چیزش هم مشخص است و وظیفه ی ما هم گریه کردن است، پس تولید ایمان جدید ـ که درها و راههای حکمت را بجویید ـ چه معنایی می­تواند پیدا کند؟ وقتی به ان فکر می­کردم جنبه ی دموکراسی اش به ذهنم رسید. این جنبه به دلیل اینکه در ذهن ما مطرح نبوده مورد توجه نبوده است، به عنوان مثال امام حسین در جامعه ی زمان خودش یک اقلیت بوده است. یعنی پیروانی که با او امدند تعداد معدودی بودند، ولی شما ببینید که آن گروه اقلیت، هم حقوقش رعایت نشد، حداقل از دیدگاه گفتمان سنتی امام حسین نمی­خواست بجنگد و شهید شود، بلکه می­خواست اعتقاد خودش را داشته باشد و نمی­خواست با نظامی که آن را نمی­پذیرفت بیعت کند. اگر ما این دیدگاه امروزی خودمان را نگاه کنیم که هر گروه اقلیتی حق زندگی کردن دارد، هر گروه اقلیتی همواره در برابر گفتمان مسلط تحت فشار است، هر گفتمان مسلطی هم در پی این است که همه مخالفین خودش را حذف کند و خودش را تداوم دهد، شاید به این نتیجه برسیم که واقعه­ی عاشورا را هم، از نگاه آنچه که ما امروزه به نام دموکراسی شناسایی میکنیم، می­شود تحلیل کرد. یک گروه اقلیت دربرابر نظامی که اکثریت گفتمان مسلط را دارد، این گفتمان مسلط  هم آنقدر قوی است که توانسته جامعه را راضی کند امام حسین(ع) را در اقلیت قرار دهد و حذف کند، هر رفتاری با او داشته باشد و حتی در کربلا او را بکشد.این گفتمان توانسته این کار را انجام دهد.

 بنابراین می­شود واقعه­ی عاشورا را از این نظر در نظر گرفت که در عصر ماهم گفتمان­های مسلط با انسان­های دیگرهم همین رفتار را  دارند.بنابر این از دیدگاه یک فرد مذهبی و یک فرد شیعی می­شود معنای عاشورا را گسترش داد و می­شود ایمان جدیدی از عاشورا را بیرون کشید. به نظر من این امکان وجود دارد و می­شود برخی از عناصرش را در واقعه­ی عاشورا شناسایی کرد.از آن نظر می­شود پاسخهای عقلانی برای خیلی از مسائلی که امروزه با آن درگیر هستیم داشت بطور تاریخی هم می­خواهیم آن را تفسیر کنیم.

خالصی: در مورد نسبت قدرت و .... فرمودید .... به درستی هم اشاره کردید که قدرت هم در نظام سیاسی مستقر .... و نفرمودید .... آیا گفتمان چون با قدرت ارتباط برقرار می­کند، مسلط می­شود یا نه خودش قدرت را تولید می­کند؟ این را توضیح دهید.

و منشأ این قدرت کجاست؟ اگر نظام سیاسی نیست پس چیست؟

شفیعی: نگاه من بیشتر نگاه جامعه شناسی سیاسی جدید بعد از فوکو است.از فوکو به بعد نگاه به قدرت کاملاً متفاوت شد. ما هر وقت قبل از آن به قدرت فکر می­کردیم، سریع حکومت و نظام سیاسی و دولت به نظرمان می­رسید. ولی بعد از آن فهمیدیم که هر نوع رابطه اجتماعی رابطه قدرت است. رابطه زن و مرد در خانه، رابطه فرزند با پدر و رابطه روحانی با مردم محل، همه ی اینها روابط قدرت است. و اینکه قدرت دارد حقیقت را تولید می­کند. مناسبات پیچیده­ای بین قدرت و دانش یا قدرت و حقیقت وجود دارد.اینگونه نیست که بگوییم فقط قدرت، دانش تولید می­کند. خیلی وقتها قدرتها و حقیقتها همدیگر را پیدا می­کنند؛ یعنی یک نوع همزیستی بین همدیگر پیدا می­کنند. بنابراین تولیداتشان روابط پیچیده­ای بین اینها برقرار می­کند. من وقتی می­گویم گفتمان سنتی وجود دارد، گفتمانی نیست که حقیقتهای ازلی تولید می­کند، حقیقتهایی را تولید می­کند که فعلاً در مناسبات قدرت در این جامعه وجود دارد و الان این مناسبات برقرار است، این مناسبات هم در روابط شخصی ما در خانواده و زندگی اجتماعی ما کاملاً برقرار است، وهم در رابطه­مان با آن گروه­های مرجع سنتی و غیر سنتی.

این روابط قدرت، نوع معرفتی را تولید کرده که این معرفت ما نسبت به دین و ایمان کاملاً در حوزه ی گفتمان سنتی گیر افتاده است. آیه­ای در قرآن وجود دارد که خیلی جالب است و مضمونش این است که: خداوند هر روز در شأن جدید است؛ یعنی خداوند شأن قبلی­اش را نفی می­کند. یا حضرت علی (ع) در نهج البلاغه می­گوید که این روح ها همچون تن ها به ستوه آید.

اگر همه چیز از لحاظ دینی مشخص است اگر واقعه ی عاشورا کاملاً معنای مشخصی دارد و اصلاً تمام شده و وظیفه ی ما فقط گریه کردن است،دیگر به ستوه آمدن معنا ندارد یا درهای حکمت جستن معنا ندارد. از این نظر گفتمانهای سنتی، یعنی گفتمان مسلط، اجازه ی فکر نو را نمی­دهد. بحث من در بحث قدرت بیشتر این است.

آقای خسروی: .... مثلاً فرمودید که روایتها .....  یا همین قضیه عاشورا. ببینید روایت یک تاریخ نقلی است. خوب تاریخ نقلی جزئیات مربوط به گذشته را بحث می­کند وبعدش تاریخ تحلیلی است. اینگونه نیست که روایت­ها وحی منزل باشد.

ما هزاران روایت داریم و اسرائیلیات بعد از آن آمده و در دین ما وارد شده است. اینها در طول سالها آمدند و اساسی­ترین مایه­ای است که برای تاریخ تحلیلی داریم آن خمیر مایه نقلی را می­گیرند و بعد روی آن تحلیل می­کنند، علم رجال، حدیث، درایه و علوم مختلف بوجود آمد. تمام اینها برای این است که بیایند و روی این روایتها کار کنند و تاریخ تحلیلی را به خاطر این مسئله بوجود آورند. شما مبنا را که بر این می­گذارید به نظر من کاملاً اشتباه است. مخصوصاً اینکه از این روایتها هم بد استفاده می­کنید. مثلاً می­گویید که روایتهای گریه، روایتهای متافیزیکی، ماورایی است. در حالی که این اصلاً اینگونه نبوده است.

ما حدود 69 روایت برای گریه داریم. 47 یا 48 تا در باب استحباب و 21 عدد در باب عدم ترک آن. آدمهای اینها کاملاً مشخص بوده است. امام رضا (ع)، امام صادق (ع) و کسانی دیگر که می­نشستند در مجلس و مرثیه­سرا هم می­آمد و مرثیه می­سرایید، به او می­گفتند که شنیدم چنین چیزی گفتی و در جواب می­گفت که بله گفتم و امام در آنجا گریه می­کرد.

دو چیز برای تاریخ نقلی مهم بوده است. یکی خطبه که بلافاصله می­نوشتند و ماندگار بوده است و دیگری شعر، شما اگر می­خواهید قرآن را تفسیر کنید، یک منبع تفسیر، لغت قرآن – دیوان جاهلیت عرب- بوده و اینها را حفظ می­کردند.

می­خواهم بگویم که تاریخ نقلی باید باشد و بعد هم تاریخ تحلیلی می­آید روی این مواد خام کار می­کردند، تمام علما هم چنین کردند و مشکلی نبوده است، ملاصدرا هم هیچ وقت نمی­خواسته که این قانون را بشکند، بلکه از این روایتها استفاده می­کرده است، تا ببینید که کدامش ـ بر اساس علم رجال ـ آدم سره بوده و کدام نبوده است؟ حافظه­اش چطور بوده و وابسته به کدام گروه بوده و چگونه می­تواند حرف بزند. همه ی اینها را بررسی می­کردند و بعداً روی متن روایت می­رفتند. اگر به یقین، به متن روایت می­رسیدند با ابزارهای دیگری هم بوده یعنی ابزار عقل، کتاب، سنت و روش پیامبر هم بوده است. امااینکه روایت باشد که خدا خیلی از گناهان را راحت می­بخشد، از این خبرها نیست.

جامعه شناسان یک چارچوب علمی و تجربه شده و تحقیق شده دارند. اینها مواد خام را در این چارچوب می­ریزند و در آن تحلیل می­کنند. اگر شما مواد خام را اشتباه به این چارچوب دهید، اگر مبانی­تان اشتباه باشد بهترین استدلال را هم که داشته باشید بعداً نتیجه خروجی اشتباه در می­آید. یا آن مسئله­ای که در مورد آن خانم روسپی گفتید، که آن خانم آتش را فوت می­کند و اشکش در می­آید و تلاقی این حادثه را می­گویید، همه ی ما با روح اسلام آشنا هستیم. اگر هر کاری ارادی نباشد، الاعمالُ بالنیات، نیت المومن خیر ....

اگر هر کاری ارادی نباشد ارزش ندارد، من هزار تا کار انجام دهم و هیچ اراده و قصدی نداشته باشم ارزش ندارد، اولین قصد، قصد قربت است.این تحلیلها و این روایات را ـ که مثلاً یک فوت کند و بگوید چون مصادف با عزای امام حسین(ع) شد ـ اگر در اسلام بریزیم و بخواهیم در جامعه شناسی بیاوریم و یا هر جور که بخواهیم تفسیر کنیم مسلماً باید در آن دین را تخته کرد.

گفتمان شادی سید ابن طاووس، باید ببینیم با چه نگاهی به این روایتها نگاه می­کنیم. شب عاشورا امام حسین(ع) اصحاب را جمع می­کند و با آنها صحبت می­کند، تشکر می­کند و می­گوید که خیلی زحمت کشیدید و این همه مدت با من بودید، الان هم شب است و من هم بیعتم را از شما برداشتم، شما می­توانید بروید، آنها در جواب می­گویند که ما همگی علاقمندیم که یک جان که نه بلکه صد جان بدهیم.

بحث سر همین شادی است که حضرت قاسم می­گوید که من هم شهید می­شوم؟ امام حسین(ع) مژده می­دهند که فردا همگی­تان شهید می­شوید. برای همه جشن می­شود، می­گوید که مرگ را چگونه می­بینید؟ می­گویند شرین تر از عسل. شیرین و لذت بخش. بله آن شب برای آنها شادی آور بوده است.

ببینید دین و عاشورا جنبه­های مختلف دارد و ما نمی­توانیم بُعد حماسی، عرفانی، شرعی و هر کدام از این بُعدها را که نگاه کنید، بُعد عشق هم بوده است. اصلاً بهترین و بالاترین لایه­های عاشورا، بُعد عشقش است.

در مدیریت .... مثلاً اعلام می­کنند که بحث عاشورا رااز دیدگاه عرفا داشته باشیم ولی می­بینیم که بحث فلسفی می­شود. جلسه گذشته آقای قدوسی فرمودند که می­خواهند بحث در مورد نقادی و تحریفهای عاشورا و نقدهایی که بر عاشورا هست، مطرح شود ولی الان می­بینیم که بحث جامعه شناسی عاشورا می­شود.

خالصی : فکر نمی کنم توضیحات اقای شفیعی ....

شفیعی: بله گفتمان نوع دوم همه ی این نقدها را به گفتمان نوع اول دارد. اسلام اراده است و ....

خسروی: همین تولید ایمان هم، که فرمودید با قالب دین و شریعت تطبیق داشته باشد. این اگر توهین باشد چیزی نیست اما اینها مصادره به مطلوب است.

حاجیلری: ....

شفیعی: بحث من در مورد واقعه ی عاشورا این است که یک جنبه ی آن را که روشنفکران دینی گفتند که وقایع دینی با عقلانیت جدید    نمی­خواند و حالا باید بیاییم یک تفسیری بدهیم که با عقلانیت بخواند. جنبه ی ضعیف ماجرا می­دانم ـ که وقایع دینی را با عقلانیت جدید بخواهیم توضیح دهیم. بحث جدی من این است که این تفسیر ما از عاشورا یااز دین نمی­تواند ایمان جدید ایجاد کند،اصلاً من فعلاً کاری به عقلانیت ندارم.

اینکه بشود کار امام حسین(ع) را توجیه کرد که آیا گریه کنیم یا نکنیم، شاید بخشی از جامعه یا روشنفکران دینی خیلی به این علاقمند باشند. ولی بحث من این است که مذهب بحث اصلی­اش این است که ایمان ایجاد کند، خودش روایتها و گزاره­های بسیار زیادی دارد که به ما توصیه می­کند که ایمان قبلی­تان را بشکنید، فسیل نشوید و ایمانتان رسوب نکند، از دریافتهایتان خیلی مطمئن نباشید.

من نگفتم که گفتمان سنتی اصلاً نداشتیم. در زمان حاضر گفتم که گفتمان سنتی و مدرن. وگرنه در 40 سال پیش گفتم که گفتمان تاریخی در یک دوره­ای ایجاد شد. ماجرای تحریفاتی را هم که آقای مطهری روی آن مانور می­دهند را جنبه ی فرعی می­دانم. که جنبه ی خیلی مهمی نیست.

آقای ؟ : ایمان جدید چیست؟

قدوسی: تقریباً مفاهیمی که هر کدام از دوستان مطرح می­کنند برای طرف مقابل خیلی مفهوم نیست. و خیلی هم دقت نمی­کنندکه مطالبی بگویند که طرف مقابل هم دچار سوتفاهم نشود و یک مورد ..... امام حسین(ع) در مورد .... خیلی روشن است و استنادات جای بحث دارد.

آقای فلاح: .... یعنی باور نکنیم که اقلیت است و این دشمن است که می­خواهد اکثریت را تبدیل به اقلیت کند. و اینکه از دکتر سروش نقل کردید که بین امام حسن(ع) و امام حسین(ع) در نوع تعامل حکومتها اختلاف بوده است. من می­گویم که غلط است. چرا؟ چون که ما اعتقاد داریم که ائمه که نه، مراجع و علمای ما هم این سیره را رعایت می­کنند که تا بزرگتر از خودشان هست، اظهارنظر نمی­کنند. مثل آقای بروجردی با امام، یا داستان این دو امام با پدرشان امام علی(ع). می­گویند در زمان امام علی (ع) ما هیچ جمله­ای از امام حسن نداریم و در زمان امام حسن هیچ جمله­ای از امام حسین نداریم. این قاعده را رعایت می­کردند. ولی این به این معنا نیست که تفاوت نبوده و اگر تفاوت بوده چرا در سالی که امام حسن مجتبی صلح کرد امام حسین پذیرفت. 10 سال بعد از آن را چرا امام حسین پذیرفت؟ موقع عاشورا امام حسن(ع) نبود که امام حسین(ع) بگوید امام زمانم هست و باید تبعیت کنم. یقیناً شرایط زمان یزید با معاویه تغییر پیدا کرده بود.

شفیعی: گفتم که گفتمان سنتی پاسخگوی پرسشهای عقلانی که از واقعه ی عاشورا می­شود نیست وگرنه جنبه­های ماورایی زیادی دارد. موضوع اصلی این است که گفتمان سنتی ایمان جدید تولید نمی­کند. ما در برابر یک واقعه­ای هستیم که جنبه­هایش و روایت­هایش مشخص است وظیفه ی ما هم مشخص و گویاست؛ یعنی گریه کردن.

ایمان جدید تولید کردن کار یک مذهب است، کار یک واقعه ای است که ما خیلی ارزش مذهبی ـ دینی برایش قائل هستیم. دومی اینکه بحثی که می خواهم مطرح کنم بحث اقلیت است ، من می­خواهم بگویم که ارزش کار امام حسین(ع) در اقلیت بودن است. نه اینکه ما دنبال اکثریت اش باشیم. من اتفاقاً می­گویم که امروز جامعه ی شیعه این جنبه را اصلاً ندیده است چون که گفتمان مسلط اصلاً اجازه فکر متفاوتی را به شما نمی­دهد. این همه روایت اجازه نمی­دهد که مغز من فکر کند که می­تواند جنبه ی دیگری از اینها را ببیند. حتی مخالف روایتها باشد، گفتم که در طول تاریخ ما نظریه مخالف هم هست ، مخالف روایت، که طرف هم دست از آن برنداشته است.

ولی بحث این است که این جنبه اقلیتی ـ که از طرف جامعه شیعه منتج به معنا سازی ایمانی در عصر حاضر می­شود ـ معنای آن این است که از اقلیت جامعه­اش دفاع کند. سیره امام حسین اقلیت می­شد، برای اینکه ایمان تولید کند ولی گفتمان سنتی اجازه نداد که اقلیت مطرح شود. مطلبی که می­گویم خیلی واضح است. امام حسین در آن لحظه تاریخی در اقلیت است. ولی همین مفهوم اقلیت که خودش می­تواند محور یک گفتمانی باشد که معنای فوق العاده ایمانی و عقلانی تولید کند، از دید کلی جامعه ی شیعی پنهان است. چون که گفتمان سنتی اجازه نمی­دهد که ما این جنبه از واقعه ی عاشورا را ببینیم.

آقای ؟ : در مورد گفتمان تاریخی بهتر است که بحثی دوستانه داشته باشیم. گفتمان اولی که به عنوان گفتمان سنتی از آن یاد کردیم فی نفسه چیز بدی نیست و منشأ آن هم از آنجا شروع نمی­شود که ... و قدرت می­خواهد که این گفتمان حاکم باشد.

اگر به منشأش هم نگاه کنیم خود ائمه به فراخور حال افراد و درک جامعه از واقعه ی عاشورا به طور مختلف برخورد می­کنند. بعضی­ جاها در چارچوب عقلی و به تعبیر شما گفتمان تاریخی و بعضی­ جاهاارتباط عاطفی .

در گفتمان سنتی  ....  من فکر می­کنم که ما از گفتمان تاریخی هیچ وقت شهادت را پیدا نمی­کنیم. این گفتمان سنتی و عاطفی است که شهادت را تولید می­کند و غیر از این نمی­تواند باشد. منتها نظامهای سیاسی یا قدرت زیاد بهره­برداری می­کنند و جهت عزاداری برگزار می­شود. یعنی شما در گفتمان تاریخی چگونه می­توانید شهادت را ببینید؟ تأکید ائمه بر گریه کردن، به فراخور  حال افراد بستگی دارد اینکه .... یک نفر مدحی می­خواند و درباره ی ائمه صحبت می­کرد و .... امام صادق در واقعه ی کربلا این اتفاق افتاد. در واقعه ی کربلا این اتفاق افتاد. در این واقعه ائمه همیشه از موضع احساسی استفاده می­کردند، به هیچ وجه هم بد نبوده است. ولی قدرتها از آن استفاده می­کنند و شکل عزاداری به آن می­دهند.

شفیعی: گفتید که گفتمان سنتی چیز بدی نیست، بله برای پیروان آرامش تولید می­کند و جایگاه پیروان را تعیین می­کند ولی مشکل اصلی این است که جلوی ایمان نو را می­گیرد. دلیلش هم این است که تردید و شک در ایمان گذشته تولید نمی­کند. شهادت هم تولید نمی­کند، اتفاقاً گفتمان تاریخی بود که توانست در عصر حاضر اینقدر شهادت برای انقلاب تولید کند. در حالی که گفتمان سنتی خیلی نسبت به اینکه دوباره کسی تاریخ را بازسازی کند، خودش را در جای امام حسین قرار دهد، بعد ببیند که به او ظلم شده است و بنابراین بگوید که می­میرم و ذلت نمی­پذیرم توجهی ندارد،اصلاً از گفتمان سنتی چنین چیزی بیرون نمی­آید. بیشترین عواطف را شما در گفتمان نوع دوم دارید، یعنی شما آثار و لحن دکتر شریعتی در مورد امام حسین (ع) را ببینید. درست است که به جنبه­های گفتمان اول انتقاد دارد، ولی شدیداً این جنبه را عاطفی می­کند. خیلی­ها می­گویند که مجاهدین قبل از انقلاب با شنیدن این نوع سخنرانی تهییج می­شدند که بروند و بجنگند و شهید شوند چون فکر می­کردند که این بهترین راه است. بحث دیگر اینکه گفتید امامان ما می­گفتند که مثلاً گوسفند را اب دادی؟ وبعد گریز به کربلا می زند، این الان در زمان ما چه معنا و چه ایمان نویی می­تواند تولید کند؟ ممکن است که از لحاظ تاریخی در لحظه ی تاریخی بتوانیم معنای ایمانی از آن پیدا کنیم اما عصر حاضر را شما نگاه کنید، این می­خواهد ایمان نو ایجاد کند؟ شما   می­گویید به ما توصیه شده که گریه کنید، این روایتها را قبول دارم.

اما دو تا مسئله بنیادی روبروی هم قرار گرفتند. یکی اینکه آیا ما موظف به حفظ روایاتیم یا موظف به ایمان نو هستیم و هر دوی اینها را متن مقدس و هم روایات پشتیبانی می­کنند. اینطوری نیست که ما فکر کنیم حرفهایی که گفتمان سنتی می زند، متون مقدس هم فقط همان است. من می­توانم از متون مقدس از گفته­های حضرت علی(ع) در نهج البلاغه از رفتار حضرت علی (ع) چیزهایی را بیاورم که اتفاقاً گفتمان دیگری را تقویت کند. یعنی می­خواهم بگویم که متون مقدس نسبت به تفسیر خیلی باز هستند.

مثلا آقای دکتر نراقی اخیراً یک مقاله نوشته درباره ی همجنسگرایی و موضع قرآن. نه به این معنا که نظر قرآن مهم است، یا نه اینکه بگوید همجنسگرایی بد است یا اینکه پزشکان امروز تشخیص دادند که نوعی از انسان با ویژگی های فیزیکی و ذهنی وجود دارد که اینگونه هستند، نه! بلکه می­خواهد بگوید اینگونه نیست که شما نظر متن مقدس را نسبت به انچه در جامعه ی ایران عجیب است، مسلم فرض کرده،  کاملاً بسته و دارای یک رویه و شناخت مشخص بدانید،بلکه در مقابل توضیح می­دهد، دانه دانه آیات را می­چیند و می­گوید که امکان دارد که تفسیرهای دیگری هم از آن ارائه شود. یعنی می­خواهم بگویم که همه ی این روایتها در برابر گفتمانهای معارض باز هستند. ولی گفتمان مسلط راه را برای ذهن افرادی که در آن گفتمان زندگی می­کنند و می خواهند به جنبه­های دیگر فکر کنند   می­بندد.