گفتگوی سوگواران سال سوم جلسه ششم

سال دوم جلسه ششم

به نام حضرت حق

گفتگوی سوگواران 90

جلسه دوم 28/9/90

بنده هفته گذشته حسب الامر فرمایش جناب قدوسی مباحثی را از دید شخصی خودم طرح کردم. بعضاً تکرار مباحثی بود که در سال گذشته عرض کردم و آقای قدوسی فرمودند که 400 سال است که شیعیان در محرم مباحث را تکرار می­کنند و حالا اگر ما یکسال هم بخشی از آن را تکرار کنیم شاید چندان غیر قابل توجیه نباشد و سعی کردم که چندان هم تکرای نباشد.

هفته گذشته که صحبت کردم دریافتم که بسیاری از مباحث را و پیش فرض­هایم را طرح می­کردم و گمان می­کردم بر اساس دو جلسه­ای که سال گذشته آنچه که به ذهن ناقصم می­رسید وعرض کردم دوستان به یاد دارند و در راستای آن چارچوب نقد و بررسی صورت خواهد گرفت که اغلب چنین بود و من یک توضیحات مقدماتی کوتاه بحث نظری را خواهم داد و بعد مباحثی که هفته گذشته به عنوان نقد مطرح شد و کلهم اجمعین آن نقدها مورد تایید بنده است و راه گشای تفکر بنده بود را هم نقل خواهم کرد و نقد دوستان را با ............. و تحلیل خواهم کرد.

عرض بنده این است با توجه به نگاهی که بنده در مکتب روان شناسی اعماق یونگ و همچنین دین شناسی مثل میرچا الیاده که اسطوره شناس هم هست و بنده امام حسین را به عنوان یک اسطوره می­پذیرم و تاکید می­کنم که اسطوره در اینجا ترجمه دقیق meat هست و با افسانه و باورهای دگرگونه و خرافه و یا واقعیت تاریخی تفاوت دارد. بنابراین بحث به هیچ وجه در چارچوب تاریخ و عقاید و باورهای دینی و مذهبی نیست و در چارچوب میتولوژیک هست. یعنی نظر بنده این است که اگر این پرسش تکراری را که چرا آیین عاشورا و محرم و عزاداری و سوگواری برای امام حسین در هزار و سیصد و خرده­ای سال از همان ابتدا آغاز شده و ادامه دارد و من هم مطمئنم که تا ابد هم ادامه خواهد داشت و چرا این تکرا؟ پاسخ بنده این است که امام حسین اسطوره­ای است ازلی و ابدی و فراتر از تاریخ است و از سال 61 ه. ق آغاز نمی­شود از ازل بوده و تا ابد هم خواهد بود و با توجه به اینکه شخص بنده اینگونه تصور می­کنم که معاشران گره از زلف یار باز کنید   شبی خوش است  بدین قصه­اش دراز کنید.

بنده سعی­ام این است که گره­ای از زلف یار باز کنم و با توجه به اینکه معاشران همه اهل درد و اهل دل و گفتگو هستند. دو سه نکته هست که فکر می­کنم که در جلسه قبل باید توضیح داده می­شد که توضیح داده نشد و عرض خواهم کرد. یک مفهومی داریم بنام ناخودآگاه که توسط زیگموند فروید این روش شناس بزرگ و تاثیر گذار در جهان این عنوان ابداع یا کشف شده است. توجه داشته باشیم که ناخودآگاه مترادف با ناآگاهی و جهل نیست. علاوه بر اینکه ذهن انسانی روحیۀ خودآگاهی دارد و گمان می­کند که بر اساس عقل رفتار می­کند یا بر اساس دستوراتی که عقل به آن داده از جمله دین، انسان ناخودآگاه دارد و این ناخود آگاه جهل و ناآگاهی و عدم معرفت نیست بلکه پدیده­ای است مستقل که مستقل عمل می­کند و استقلال عملش را هم در رویا و اساطیر و افسانه­ها خواهیم دید. شاگرد فروید، یونگ این راه را ادامه می­دهد. کسی که معتقد است  خودش تنها ادامه دهنده راه فروید است، یونگ است. دیگران یونگ را به دلیل تعلقش به حکمت شرق و معنویت و انسان معنوی در غرب مورد نکوهش قرار دادند که تو راه فروید را منحرف کردی. ولی خودش ادعا می­کند که من تنها شاگرد فروید هستم که راه فروید را ادامه دادم و مسیر فروید هم باید به اینجا که ناخودآگاه جمعی است می­رسید.

یونگ معتقد است که همچنان که انسان از نظر بیولوژیک و زیست شناختی ماحصل تکامل فیزیکی انسان است از زمانی که انسان شکل گرفت و به بعد و تا به حال و بدن انسان پیشرفت کرد و همچنان ما میراثی داریم از ذهن انسان که وارث این میراث هستیم که در شکل صور سمبلیک یا آرکیت­ایپ­ها یا کهن الگوها اینها در این شکل خودشان را نشان می­دهند و این می­شود ناخودآگاه جمعی .

ناخودآگاه جمعی هم همچون ناخودآگاه فردی مترادف با جهل ملت و نشناختن نیست بلکه خودش کارکرد مستقلی دارد که وارد این کارکرد خواهیم شد. من این را در آثار جناب دکتر میرجلال الدین کزازی دیدم که می­گوید ناخودآگاه قومی هم وجود دارد که حالا چون به بحث بنده زیاد ربط ندارد وارد نمی­شوم که ایشان می­گوید که ناخودآگاه جمعی است که کل بشر است و یک ناخودآگاه قومی هم داریم که هر ملتی با توجه به تاریخ، جغرافیا و سرگذشتی که دارد ماحصل آن تجربیات ذهنی­اش در ناخودآگاه قومی­اش تبلور پیدا می­کند، علاوه بر ناخودآگاه جمعی که انسان چون انسان است، این را دارد.

شخص بنده با اجازه از بزرگان یک درجه فراتر می­روم و معتقد هستم به ناخودآگاه کیهانی. ناخودآگاه کیهانی با همین ابهام و ایهامی که هست بکار می­برم و اگر آن سه تعریف قبلی تعریف شده است و از نظر علمی تبیین شده است این یکی تعریف ناشده است و جز در یک لسان دیگر من نمی­توانم این را تعریف کنم.

متذکر می­شوم که یونگ در یک مورد فقط خواندم که به عنوان یک روان پزشک 6000 رویا را تجزیه و تحلیل کرده است با توجه به داده­های تجربی و با استفاده از مکانیزم خاصی که در تحلیل سمبل­ها و رمزها داشت به یک کهن الگوها یا آرکی تایپ­ها رسید. می­خواهم بگویم که پس اینجا دانش تجربی است و یونگ علاوه بر اینکه انسان فرزانه­ای است و در جستجوی حکمت و خرد شرقی است می­آید و یک کار علمی روان پزشکی می­کند و رویاها را تحلیل می­کند و بعد آنجا صور مشترک را به دید خود پیدا می­کند از جمله قهرمان، مادر و ... و می­گوید که اینها در ناخودآگاه جمعی بشر است چون اینها با هم ارتباطی نداشتند و ناخودآگاه فردی طبق تحلیل یونگ و فروید می­تواند آینده را پیش بینی کند و می­تواند گذشته را در آینده حل کند ما در رویا می­بینیم که زمان، مکان، شخصیت­ها جابجا می­شوند . این تحلیل را داشته باشید تا به اسطوره برسیم چون ساختار اسطوره، رویا، حماسه و البته حماسه­ای که اساطیری باشد و حماسه دقیق به معنی ادبی کلمه که در نقد ادبی می­گویم مورد نظر بنده است.

این ناخودآگاه کیهانی را با استفاده از ادبیات خودم شاید همان لوح محفوظ باشد که در لسان دینی به آن اشاره شده است. بنابراین این مقدماتی است که باید در آن جلسه گفته می­شد.

اسطوره چیست که من می­گویم امام حسین اسطوره است؟ اسطوره امری است که با نخستین­ها سر و کار دارد. آغازین هر امری که در جهان رخ داده است مثل بوجود آمدن دریا اینکه انسان چگونه دچار مرگ، زندگی، عشق، جنسیت شد و اولین فردی که بوجود آمد و اولین باری که خدا از انسان جدا شد. طبق اساطیر آفریقایی و بومیان استرالیا ما یک زمانی داریم که اتفاقی افتاده که خداوند و خدایان از روی زمین رفتند و نردبانی که بین زمین و آسمان بود، دقیقاً می­گویند که نردبان برداشته شد و قبل از آن مردم از زمین به آسمان می­رفتند و از آسمان به زمین می­آمدند ولی یک اتفاقی افتاد و این نردبان برچیده شد و پس از آن بود که انسان فانی شد و صاحب مرگ و جنسیت شد و این را عرض کردم که با هبوط حضرت آدم که طبق اعتقادات شیعی و اسلامی است ما می­بینیم که همان است و این نه تنها تخفیف داستان هبوط حضرت آدم نیست بلکه نشان می­دهد که این داستان در روح انسان فرشته شده است چون در استرالیا هم ما چنین چیزی را می­بینیم.

پس از اینکه جهان دچار یک نوع بی­نظمی می­شود، کائوست، آن آشوب اولیه اسطوره در یک کارکرد اولیه خودش باعث می­شود که جهان این هرج و مرج را پشت سر بگذارد و کیهان تجدید حیات پیدا کند و عالم استمرار پیدا کند و انسان بر مرگ غلبه کند و صاحب یک زمان قدسی شود، زمانی که خطی نیست و عدد ندارد و زمانی که گذرا نیست و یک آن و یک لحظۀ فریز شده و منجمد است. توجه داشته باشیم کلماتی که بکار می­بریم مثل ازل و ابد برای عقل انسانی غیر قابل درک است. بلکه مذهبی­ها به دلیل دینشان تطبیق دارند و تصور ندارند. تصور ازل و ابد برای انسان غیر قابل درک است، اما فریز شدن زمان را عرفا به آن اشاراه کرده­اند.

انسان نخستین با یک زبان سمبلیک سر و کار دارد و زبان عادی که امروزه انسان بکار می­برد مثل ازل و ابد یا مرگ یا زندگی یا حیات و عشق، این واژگان را در انسان­های اولیه بکار نمی­بریم و در انجا با کنش نمادین مواجه هستیم با عمل نمادین که در آیین جلوه­گری می­کند. اگر هفته گذشته واژه­ای بکار بردم به نام خدای نباتی، بنده هم موحد هستم و معتقدم به خداوند و خدای نباتی شاید یک مقداری بی­معنی باشد از دید توحید اسلامی و مسیحی و یهودی و ادیان دیگر.

خدای نباتی اصطلاحی است که در تحلیل­های میتولوژیک به این عنوان داده می­شود و نه اینکه انسان اولیه معتقد است که این خداوند گیاه است بلکه بحث همان فراگیری تقدس است. و اینکه در زمستان اگر شما شاهد از بین رفتن طبیعت و مرگ شدید چه در جهان طبیعت که مرگ حاکم می­شود و چه در انسان­هایی که می­میرند شما می­بینید که بهار و رستاخیز است. و این شکل از نگاه به عالم که زندگی ادامه دارد و حیات استمرار دارد و مرگ وجود ندارد و ما بر مرگ غلبه خواهیم کرد در شکل یک ایزد یا خدا یا یک موجود بسیار برتر که می­توانیم بگوییم خدا ولی نه با عقاید کلامی و آنچه که در عرفان اسلامی که بنده هم خوانده­ام ........... که برای حضرت باری معتقدند.

این نوع نگاه به جهان برخلاف صحبت بعضی از دوستان در جلسۀ گذشته یک نوع گسترش معنویت و روحانیت است در سراسر کیهان. یعنی شما می­آیید و به جای اینکه بگویید که هوا سرد شد و درختان اینگونه شدند و بهار آمد و خورشید چرخید دور زمین و یا زمین دور خورشید چرخید و هر اتفاقی که افتاد شما یک گزارش معنوی و روحانی از جهان می­دهید. روایت شما از این تغییر و تحول و انقلاب و عالم یک گزارش روحانی و معنوی و لاهوتی و ملکوتی و الهی است و این تفسیر میتولوژیک یا روحانی به نظر بنده یعنی که این جهان جهانی است که سراسر مقدس است و در جلسه گذشته هم عرض کردم که این تفکیک بین مقدس و نامقدس در دوران معاصر شکل گرفته و در دوران گذشته ما چنین تفکیکی نداشتیم، یعنی هر نوع زراعت و مرگ و حیات و عشق و تولدی با توجه به یک فضای قدسی صورت می­گرفت و فضای غیرقدسی قابل تصور نبود. ما با آیین­ها کمک می­کنیم که زمان از بین برود اگر اصالت را به روح بدهیم و تمام این مباحث با توجه به اصالت روح انسان در نظر گرفته می­شود نه اصالت اجتماع انسانی. چون خاصیت هر اجتماع انسانی ظلم و ستم است و گویا هر اجتماعی که شکل می­گیرد و در هر خانواده­ای یک اقتدار و قدرتی وجود دارد که با تربیت و اخلاق و دین و ... جلوی آن گرفته می­شود. اما اینکه عرض می­کنم بحث اجتماعی نیست و بحث اصالت روح است. اصالت را در اینجا به معنای دقیق فلسفی به معنای اصیل بودن بکار می­برم. در فهرستی که بنده ارائه کردم از کسانی که به عنوان ایزد نباتی بیانگر رمز و سمبلی بودند از لاهوتی دیدن سراسر کیهان، اسامی بودند که در تاریخ عقاید و باورها با آن مواجه هستیم نه در تاریخ ادیان به معنای ادیان ابراهیمی یا عقاید کلامی شیعی که شیعیان معتقدند. اشاره کردم به تموز خدای بین­النهرین اشاره کردم به یحیی و تاثیرش در اهل حق، یحیای تعمید دهنده به ادنیس به میترا که چهارشنبه همین هفته که شب یلدا شب مرگش هست و آن هم نماد رستاخیز و زمستان و کذاست و عارف شوریده سری مثل حلاج که زندگی مسیحا گونه­ای داشت و خودش هم می­گفت که خیلی دوست دارم که مثل مسیح باشم و به صلیب کشیده شوم و خود عیسای ناصری یا مسیح از دید مسیحیان و برجسته­ترینشان سیاوش از چه جهت برجسته شده است؟ از جهت اینکه در ایران این اتفاق افتاده است. یعنی ما یک تفسیر روحانی و معنوی را انسانی کردیم. آمدیم و گفتیم که یک انسانی به نام سیاوش کشته شد. در حالی که منظور ما یک انسان نیست بلکه منظور ما یک برداشتی است فراتر از زمین و زمان و مکان که در شکل ......... این را به عنوان یک سیاوش که مظلومانه کشته می­شود و بعد داستانش را توضیح دادم که این نوع سوگواری و نسبتی که با این انسانی که با خدا بوده و از دید مردم، همان نسبت عزاداری است که ما با امام حسین داریم.

بنابراین اینگونه است که امام حسین در سراسر تاریخ و جغرافیا گسترش پیدا می­کند. بحث استخفاف امام حسین و یا این سوگواری نیست. این سوگواری بوده ، هست و خواهد بود. به نظر من اینگونه می­شود پاسخ داد. در فهرستی که بنده ذکر کردم و مفصل هم هست خیلی­ها معتقد بودند که مسیح، مانی و میترا منجی هستند و در عقاید شیعیان امام زمان منجی هست. اما به نظر من با توجه به آن اهمیتی که امام حسین در عقاید شیعی دارد، امام حسین با توجه به شفاعتی که برایش قائلیم، (البته برای تمام ائمه قائلیم) اما با توجه به تمرکز ما به امام حسین، امام حسین منجی روح بشر است و آن تعبیر خدای کشته شده یا خدای شهید شونده و اینکه بنده هم می­دانم که خدا هم هیچ وقت شهید نمی­شود بلکه با توجه به همان مثال هماهنگی انسان عالم اکبر و اصغر، انسان و کیهان با توجه به همان چارچوب و پارادایم تعبیر خدای شهید شونده را بکار می­بریم که با مرگ خودش باعث می­شود که کائوست یا آن آشوب ازلی از بین برود.

در جلسه گذشته تمام مباحثی که بنده طرح کردم و دوستان نقد کردند مورد تایید بنده است و فقط برای نقد دوستان یک توضیحی و تکمله و تحلیلی دارم که در دقایق باقی مانده آن را عرض می­کنم.

در مورد صحبت­های آقای اسلام زاده خدای لحظه­ای اشاره کردند بر اساس .............که من نفهمیدم و رها خواهم کرد و به یک زبانی اشاره کردند که بحث کلمه و کلام و ارتباطش با خدایان که فکر می­کنم این را باید رها کنم که خودشان در یک جلسه دیگر منظورشان را توضیح دهند. من منظورشان را نفهمیدم.

اما اگر انچه که من فهمیدم زبان دال و مدلول باشد ما این زبان دال و مدلول را در زبان قدسی نداریم. و اینگونه نگاه نمی­کنیم که این کلمه دلالت می­کند بر امری دیگر.

در انجیل هست که در آغاز کلمه بود و کلمه خدا بود. یا اینکه در قرآن کریم هست که "قال کن فیکون" این کنِ وجودی به تعبیر ابن عربی کلمه­ای که به جهان حیات و اجازه بودن داده است. این خیلی جالب هست و اینکه ابن عربی معتقد است که عالم کلمات خداست و از اینجا می­توانیم وارد بحث وردو ذکر هم بشویم. عطار:

ذکر باید گفت تا فکر آورد                                                         صد هزاران گفتۀ بکر آورد

این را از ذکر نتیجه می­گیرد. اما اینکه ما در زبان انسان نخستین که ما وارث آن انسان هستیم به دلیل اینکه ناخودآگاه جمعی، ناخودآگاه قومی، ناخودآگاه فردی و ناخودآگاه کیهانی (جدیداً که بنده می­گویم) وارث آن هستیم، بنابراین ما وارث آن کلمات نیستیم، وارث آن رمزها، نمادها، سمبل­هایی هستیم که آنها در شیوه حیات خودشان بکار می­بردند. این کلمات انتزاعی و تجریدی مثل خداوند چون خداوند کلمۀ انتزاعی است و ما می­دانیم که ما در علم کلام اسلامی با اوصاف سلبی از خداوند یاد می­کنیم، به تعبیری کلمه ؟؟؟؟مند می­شود در عیسی مسیح واقعاً آن تعبیر لاتینی که ترجمه کرده­اند گفتند ؟؟؟؟؟؟ یعنی متجسد، واژۀ زمختی هست ولی خیلی رسا است به خاطر اینکه می­گوید این در همین حیات بشری ماست.

جناب دکتر محمدی فرمودند که معنا در زبان نمود پیدا می­کند و ما چاره­ای جز کلام نداریم جز در ریاضیات و کوانتوم. بله چنین هست اما عرض کردم که در زبان و حیات انسان کهن این معانی در رمزها، سمبل­ها و نمادهای رفتاری و کنشی جلوه­گر می­شدند و ما این را در وحی و تعبیر هم داریم. و دیگر اینکه فرمودند که اسطوره مربوط به توده­های عامی است. بله دقیقاً درست است چون توده­های عام هستند که آن ناخودآگاه جمعی که تعبیر یونگ هست را دارند و توده­های عام هستند که صاحب ناخودآگاه فردی هستند و نمی­دانند با آن چه کار کنند و آن ناخودآگاه فردی و جمعی به استقلال عمل می­کند و این یک امری در طول تاریخ پدیده­ای را به وجود می­آورد به نام "سنت" که برای شخص بنده بسیار هم مطلوب است و قرار نیست که بگوییم این مطلوب هست یا نیست و این که مربوط به عوام هست آیا خوب است یا بد؟

دوران میتولوژیک که دوران کودکی و عدم بلوغ است و باز هم بنده تایید می­کنم که بله و من تاکید کردم که از جنبه زیباشناختی و استتیک نگاه می­کنم و فلسفی. اتفاقاً دوران کودکی و عدم بلوغ بشر هست که برای بنده امروز جنبه زیباشناختی و استتیک دارد. شما ژان پیاژه را هم نگاه کنید اینگونه است. جنبۀ فلسفی را هم نگاه کنید خوب پرسش اولی فلسفی از دوران تفکر اولیه آغاز می­شود. و حدیث هم داریم که "علیکم بالدین عجایب" یعنی دین پیرزنان همان دین کودکان است. یعنی تصور متفاوتی که دارند و همچنین ایمان هیزم شکنان که .......................

فرمایش دیگر ایشان اینکه انسان بزودی بر مرگ غلبه می­کند. بنده یک اشرافی بر ادبیات فان؟؟؟؟ و علم تخیلی دارم و می­دانم که با توجه به تغییرات تکنولوژیک و بیولوژیک تغییرات فلسفی رخ می­دهد و ما در آثار ارتوسی کلارک می­بینیم که هر سفر به خارج از منظومه یک تعبیر فلسفی در نگرش انسان بوجود می­آورد و پرسش فلسفی انسان را عوض می­کند. اگر انسان بر مرگ غلبه کند، بنده می­پذیرم که معنای انسانیت باید عوض شود چون انسان موجودی است مرگ اندیش و مرگ آگاه و اگر مرگ وجود نداشته باشد دیگر ما با چیزی به نام انسان، انسانی که ما می­شناسیم سر و کار نداریم. و راه غلبه بر مرگ هم بحث متفاوتی است. و بنابراین در این تعریف دگرگونی بنده منتظر خواهم بود.

جناب آقای مرشدی هم تذکر درستی دادند که در نوع نگاه به اسطوره امام حسین باید متوجه آن تبعاتش باشیم و قصد باشگاه برای چه برگزاری این جلسات چیست؟ و ضرورت دارد که جلسات دیگری هم برگزار شود که بله آن هم با مدیریت باشگاه هست.

بنده در این جلسه صرفاً تبیین رابطۀ مردم بود با واقعۀ عاشورا. و با توجه به عرایضی که بنده داشتم بگویم که فراگیری عنصر تقدس در سراسر زمان و مکان بشری استعلای رابطۀ ماست با امام حسین و آیین­های عاشورایی. و اینکه امام حسین گسترش پیدا می­کند به سراسر مفهوم انسانیت که یک نوع بحث وحدت وجودی هم می­شود. انتظار داشتم که از جناب آقای مرشدی و دوستان که بنده را به غلّو متهم کنند نه به تخفیف یا تحقیر خدای ناکرده.

بله این احتمال هست که بنده منتظر هستم که متهم به غلّو شوم چون من صریحاً عرض می­کنم که امام حسین خداست و وجه الهی است، خلیفه الهی است و به تعبیر ابن عربی خلیفه خدا باید تمام صفاتی را که خدا دارد را خلیفه داشته باشد و بنده هم به این معتقدم. امام حسین به این معنا دقیقاً خداست و در واژۀ ثارا... هم عرض کردم که این را داریم.

اما چون بحث بنده این نبود و باشگاه باید جلسات فلسفه قیام امام حسین و علت حرکت امام حسین را بررسی کند و اینکه در دوران معاصر از پرچم امام حسین چه استفاده­هایی شده است. قصد من توجه به وجود فراگیر امر قدسی است که آیین عاشورا از دید من بارزترین وجه این عنصر قدسی در جهان است. این را با ذکر قاطع عرض می­کنم در جهان با توجه به کمیتی که مردم در مراسم عاشورا حاضر می­شوند. اگر هم در دوران معاصر استفاده­های نابجایی شده ناشی از عدم شناخت اسطوره است.

فرامایش آقای زمانیان را تایید می­کنم که فرمودند که کارکرد اسطوره لزوماً و منحصراً مبارزه با زمان نیست. من در نوار متوجه نشدم که واژۀ منحصراً را بکار بردید یا لزوماً؟ اگر انحصاری باشد بله فرمودید که همسان سازی با جهان هم ما در اسطوره داریم و فرمودید که جهان را تفسیر می­کند و بنده هم تایید می­کنم که به همین گونه است و در آن جلسه هم عرض کردم که همراهی انسان با آیین و اسطوره، همراهی هست با کیهان و عالم در تجدید حیاتش و استمرار روح قدسی و الهی در جهان.

بیشتر از همسازی با باطن جهان من معتقدم که تفسیر و کنش میتولوژیک کمک به جهان می­کند و باز یک درجه بالاتر همسان سازی را من یکسانی می­بینم. در مورد اینکه اگر اسطوره معنا شود، افزون زدایی جدید صورت می­گیرد، این بحث را به شما دو بزرگوار موکول می­کنم و اینکه ظواهر گرایی در اساطیر و آیین­های جدید معنایی بوجود انسان نمی­دهد در آیین­های که ما الان برای عاشورا برگزار می­کنیم به نظر من از معنا کردن اسطوره نیست بلکه تحمیل یک بار عرفی است بر یک امر قدسی.

تقلیل گرای که آقای حاجیلری فرمودند، تقلیل گرایی را اگر به این معنا بگیریم که فقط یک بعد و یک جنبه را بررسی کنیم، بله چنین بحثی نباید صورت بگیرد که عاشورا تقلیل بعد اجتماعی ندارد یا بعد روان شناختی ندارد. تاکید بنده روی بعد فلسفی است و اینکه یک امر اجتماعی که در تاریخ رخ داده، تبعات جامعه شناختی دارد اما ریشه بوجود آمدنش ریشه فلسفی است، ریشه ایجاد این آیین یا اسطوره و همۀ آیین­ها فلسفی است و اینکه مردم را سیاوش را نمی­دانند و نمی­فهمند و علت فراگیری عاشورا برخلاف اسطوره سیاوش است، بله مسلم است. و اینکه من می­خواستم سیاوش را مطرح کنم، نسبتی است که مردم با امام حسین دارند و سایر ابعاد داستان عاشورا همچجنان ادامه دارد و ادامه خواهد داشت. اما مردم نمی­دانند و نمی­فهمند به دلیل همان بحث ناخود آگاه جمعی یونگ که طرح کردم و امر بسیار بسیار مثبتی است و مستقلآً عمل می­کند و مستقلاً هم تاثیرگذار خواهد بود.

و در پایان بعد مبارزه با ظلم و ستم مباحث قدسی نیستند و ارزش­ها و فضائل اجتماعی هستند که در این آیین و اسطوره رمز خدا و وجود خدا همسانی خدا و انسان هست نه در کلمه و سخن بلکه در کنش، در وجود و در رفتار انسان.

زمانیان: در ابتدا می­خواستم یک تفکیکی بین دو مطلب ایجاد کنم، و آن اینکه گاهی ما به خود واقعۀ عاشورا می-پردازیم و خود واقعۀ عاشورا را مورد تحلیل قرار می­دهیم و گاهی ما به آیین­های مربوط به عاشورا می­پردازیم.

من به خود عاشورا کاری ندارم و واقعۀ عاشورا را هم تحلیل نمی­کنم و من به آیین­های مربوط به عاشورا می­پردازم و اگر آثار و نتایجی را هم اینجا می­گویم که همۀ این آثار و نتایج برمی­گردد به آیین­های مربوط به عاشورا و عزاداری­هایی که مربوط به عاشورا هست.

اگر که ما خود عاشورا را در نظر بگیریم و واقعۀ کربلا را در نظر بگیریم تفسیرهای متعدد با رویکردهای مختلفی از این واقعه شده است. من به این رویکردها نمی­پردازم فقط گذرا می­گویم که فضای بحث خودم را روشنتر کرده باشم.

به نظر می­رسد که هفت تفسیر یا هفت رویکرد به واقعه عاشورا پرداخته و صحبت کرده است که بصورت خلاصه می­گویم.

  1. یکی رویکرد عرفانی است. یعنی تفسیر عرفانی از عاشورا. یعنی همان چیزی که جناب آقای خالصی در جلسه گذشته اشاره کردند، داستان حلب را، مولوی در آن داستان تقابل بین صورت گرایی و مناسک گرایی را در برابر معناگرایی عرفانی در آن بحث قرار داد.

وقتی که می­گوید:

پس عزا برخود کنید ای خفتگان                              زان که بد مرگی است این خواب گران

به واقع این خفتگاتن و خواب گران را اینگونه تعبیر می­کند که شما آیین را انتخاب کردید و معنای آن را فرو گذاشتید و فراموش کردید. از نظر مولوی مفاد عرفانی و برداشت معنویت گرایانه­ای که از عاشورا ارائه می­دهد این است که روح سلطانی به زندانی ...................

این یک برداشتی است که در رویکرد عرفانی به عاشورا می­شود و این خودش رویکرد مفصلی است و به نظرم شاه بیت این قضیه بخصوص در مولوی است در مباحثی که در حوزه شهادت در دفتر ششم آورده است. این رویکرد عرفانی اولین رویکردی است که به عاشورا می­پردازد و تفسیری عرفانی از عاشورا ارائه می­دهد.

  1.  دوم رویکرد فقهی است نسبت به عاشورا. و تقریباً می­توانم بگویم آنچه را که آقای مطهری بحث امر به معروف و نهی از منکر را مطرح کردند، واجب بودن امر به معروف و نهی از منکر را مطرح کردند، یا کسان دیگری از منظر فقه به عاشورا نگریستند و حتی گاهی پرسش فقهی مطرح کردند که آیا رفتن به سمت مرگ و شهادت هم به لحاظ فقهی هم درست هست یا نه و مباحثی از این قبیل بحث شده که من نمی­خواهم به آن بپردازم.
  2. و سومین رویکرد، رویکرد اسطوره­ای است و همان چیزی که آقای خالصی اشاره کردند و توضیحاتی در این رویکرد دادند که عموماً زبان رمزگونه و راز در درون این هست و در یک بیان استعلایی یک واقعه را تفسیر می­کنند که البته متد خودش را دارد و به نتایج خودش می­رسد.
  3.    چهارم رویکرد سیاسی است. آنجا که بحث قدرت و مبارزه مطرح می­شود که در جهان اخیر به این پرداختند و اینکه در گذشته بوده یا نبوده ولی بالاخره یک رویکردی نسبت به عاشورا پیدا شد و در مرکز آن رویکرد تحلیلی قدرت و سیاست جا گرفته، مثلآً شریعتی را می­توانیم در این رویکرد بگذاریم.
  4. یکی هم رویکرد الهیاتب است نسبت بین دین و عاشورا، نسبت بین ایمان و عاشورا و مباحثی ازاین قبیل را مورد بحث قرار می­دهند.
  5. رویکرد ششم رویکرد تاریخی است که با متد و روش خودش به عاشورا می­پردازد و عاشورا را توصیف می­کند و دلایل این واقعۀ تاریخی را بیان می­کند و در واقع به صورت روشن می­خواهد بگوید که این واقعه چرا اتفاق افتاد و چه نتیج تاریخی داشت و الی آخر.
  6. رویکرد آخر رویکرد جامعه شناختی به موضوع عاشوراست و تحلیل­های جامعه شناختی.

ببینید این هفت رویکردی است که به ذهن من آمد و شاید رویکردهای دیگری هم باشد. و تقریباً می­توانیم بگوییم که همۀ رویکردها ختم به یکی از این رویکردها می­شود و بعضی از این رویکردها را می­توانیم با هم جمع کنیم و بعضی­ها در تقابل با هم قرار گرفتند و بعضی­ها همنشین همدیگر هستند و بعضی­ها را نمی­توان در کنار هم قرار داد. این رویکردهای متفاوتی بوده که وجود داشته، اما وجه مشترک همۀ این رویکردها این است که واحد تحلیلشان واقعۀ عاشورا است و همگی آنها به واقعۀ عاشورا می­پردازند و از پنجره­های مختلف به عاشورا نگاه می­کنند و از منظرهای مختلف عاشورا را تحلیل و بحث می­کنند.

اما بحث من در اینجا اصلاً واقعۀ عاشورا نیست و از این رویکردها هم اگر استفاده می­کنم، منظورم رویکرد جامعه شناسی که من بعدً خواهم داشت، به خود واقعۀ عاشورا اشاره نمی­کنم بلکه فقط آیین یا آیین­هایی است که ما داریم وناظر بر این واقعه است، آیین­هایی که وجود دارد.

من اینجا خیلی خلاصه بگویم که آیین­ها، برخلاف آن نگاه اسطوره­ای که الان بحثش شد، زمینی هستند و برخاسته از جامعه و اجتماع و نیازهای انسانی هستند و برکشیده از زندگی اجتماعی هستند و آیین­ها را انسانها خلق

کنند و محصول زندگی اجتماعی هستند و انسانها بر اساس نیازهایی که دارند آیین­ها را می­سازند. بنابراین آیین­ها کارکردهایی در جامعه دارند و تا این کارکردها هست، آیین­ها هم هستند.

در آن چارچوب تفسیر کارکردگرایانه بحث این است که یک عنصر فرهنگی و یا یک امر اجتماعی و در اینجا آیین تا وقتی که خدمتی می­کند و کارکردی در جامعه دارد، آن آیین خواهد بود و هر زمانی که کارکردش را از دست بدهد، آرام آرام آیین فراموش می­شود و از دست می­رود کما اینکه ما در تاریخمان آیین­هایی را داشتیم که کمرنگ شدند و یا حتی ممکن است که فراموش هم شده باشند. این آیین ­بنابراین یک مخلوق جامعۀ انسانی و محصول زندگی اجتماعی است.

و باز نکتۀ مقدماتی را مختصر بگویم که من در اینجا ارزش داوری در همین آیین­ها هم نخواهم کرد. ارزش داوری می­کنم اما نه با ارزش­هایی که بگویم درست هستند یا نه، من با صدق و کذب آیین­ها کاری ندارم و فقط توصیف آثار و نتایج آنها را می­کنم. فکر می­کنند که اگر ما به آیین­ها نگاه کنیم و به مناسک آیینی که وجود دارد، انواع آیین­ها را ما در جوامع مختلف و من جمله در جامعۀ خودمان می­توانیم بشناسیم و آنها را طبقه بندی کنیم. خوب البته این صورت بندی آیین­ها بسیار مهم است و انواع آیین­هایی که وجود دارد مهم است و البته من به انواع آنها نمی­خواهم بپردازم فقط اشاره­ای کنم به اندازه­ای که به درد بحث خودم بخورد.

به طور کلی یک دسته از آیین­ها که به آنها آیین­های گذار گفته می­شود که تقریباً از ابتدا تا الان مهمترین آیین­های جوامع بشری بوده است. که این آیین­ها ناظر به چهار واقعه زندگی آدمی است که یکی تولد، بلوغ، ازدواج و مرگ.     

یعنی این دوره­های تولد، بلوغ، ازدواج و مرگ بیشترین آیین­ها را خلق کردند و گویی که این آیین­ها خلق شدند تا دست انسان را بگیرند که از یک دوره­ای به دورۀ دیگر منتقل کنند. دربارۀ هر کدام از این پدیده­ها مناسک و آیین­هایی شکل گرفته که در کتابهای مردم شناسی مفصل توضیح داده­اند و توصیف کرده­اند این آیین­های متفاوت را. شباهت­های زیادی در میان بسیاری از آیین­ها در اقوام مختلف دیده می­شود و تفاوت­هایی هم البته وجود دارد اما انچه که مشترک است این است که آیین­ها گویی که در این چهار واقعۀ زندگی انسانی متمرکز شدند و ناظر بر این چهارتا است.

در کتاب شاخه زرین فکر می­کنم که آنجا این آیین­ها مفصل آمده و کارکردهای ذهنی .............. آنجا توضیح فراوانی دربارۀ همین آیین­هایی که گفته شده دادند. یا کتابی به نام شور جاودانگی چایدستر که کتاب بسیار بسیار زیبایی است که درباره آیین­هایی که درباره مرگ و تدفین و موضوعاتی از این قبیل وجود دارد. وقتی آدم کتاب­های مردم شناسی را می­خواند متوجه می­شود که اکثر این آیین­ها در تمامی اقوام شایع است و شباهت­های بسیار زیاد و بنیادینی بین اینها وجود دارد و بنابراین انچه را که ما فرض کنید در آیین­های عزاداری مان داریم  همین آیین­ها را به نحو دیگری می­بینیم که کسان دیگری در فرهنگ­های دیگر دارند و شباهت­های فراوانی می­توانیم از آن در بیاوریم. آیین­های دیگری هم هست مثل آیین­های سپاس و سوگ و ...

به نظر می­رسد که ما اگر همۀ آیین­ها را جمع بزنیم دو دستۀ دینی و غیر دینی در آیین­ها ما می­توانیم ببنیم. حالا من عرفی بکار نمی­برم چون غیردینی مشتمل بر خیلی از آیین­هایی است که عرفی هم می­تواند جزو آن باشد. ارزیابی کلی من این است که هر چه از جهان سنت و گذشته به سمت جهان اکنون و مدرن می­آییم دو تغییر در آیین­ها می­بینیم یکی از حجم آیین­ها کاسته می­شود و تعداد آیین­ها کم می­شوند و ثانیاً رنگ و معنای غیر دینی­تر به خودشان می­گیرند. آنچه را که گفتم قدسی، در جهان گذشته همه جا قدسی بود و تفکیکی نبود و در جهان جدید اتفاق افتاد، بله. حالا اینکه در گذشته تفکیک بود یا نبود را کاری ندارم ولی در جهان جدید این تفکیک هست، بنابراین این تفکیک را شما در آیین­ها می­توانید ببینید. و خیلی از آیین­ها در گذشته بوده که چهرۀ دینی داشتند اما وقتی که به جهان کنونی رسیدند آن دینی بودنشان کمرنگ شده و یا از دست رفته است. در مورد این آیین­ها می­شود صحبت کرد که چرا شکل گرفتند و اینکه یک پروسه تاریخی و طولانی را پشت سر گذراندند و فراز و نشیب­هایی را داشتند و کدامشان ازدست رفتند و چرا این آیین­ها از دست رفتند و اگر هم ادامه پیدا کردند چرا ادامه پیدا کردند؟ اینها مباحثی است که می­شود در مورد آیین­ها ادامه داد.

اما موضوع ما در این میان در میان این آیین­های متفاوت آیین­هایی است که در مورد عاشورا و سوگواری است که ما درایران و در بین مسلمین و شیعیان داریم. اینجا اختصاصاً من به آیین عاشورایی می­پردازم .

درباره آیین­های عاشورایی و یا عزاداری­ها می­توانیم از سه منظر صحبت کنیم یعنی از سه پنجره می­توانیم این آیین­ها را ببینیم و تفسیر کنیم و درباره آنها حرف بزنیم. یکی اینکه آیین­ها را از منظر هدفشان تحلیل کنیم. از نظر هدف یعنی بپرسیم افرادی که در اینگونه آیین­ها شرکت می­کنند چه هدفی را دنبال می­کنند؟ اگر از خود کسانی که شرکت می­کنند بپرسیم چه جوابی به ما خواهند داد؟ انواع جواب­ها را ما ممکن است تصور کنیم که چه جوابی خواهند داد، ما فعلاً به آن جواب­ها کاری نداریم ولی بصورت کلی هر جوابی که بدهند به نظر می­رسد که ما با کنشگران آگاهی روبرو هستیم که برای مشارکتشان در یک مناسک و در یک جایی و مشارکت با دیگران هدفی را در نظر گرفتند که با درست یا غلط بودن هدف هم کاری نداریم، اما این کنشگران، اولاً کنشگرند و ثانیاً آگاهند به این دلیل که برای خودشان هدفی را در نظر گرفتند و آگاه هستند و قصد و هدفی را دنبال می­کنند. حالا چه قصد و هدفی را دنبال می­کنند از این عزاداری­ها که البته متفاوت است و به چه مقصودی می­خواهند برسند؟

اگر از این منظر تقسیم بندی کنیم که چه مقصودی دارند از اینکه در آیین­های عاشورایی شرکت می­کنند عموماً یکی از این سه تا خواهد بود که البته بیشتر وزنش در قسمت اول هست.

شاید در قسمت اول به ما بگویند که ما برای کسب ثواب شرکت می­کنیم و من در آیین عزداداری و عاشورایی شرکت می­کنم تا با اشک ریختن ثوابی را کسب کنم و آخرتم را  آباد کنم و عموم مردم به نظر می­رسد که چنین جوابی را بدهند. و دوم اگر این سوال را بپرسیم ممکن است که برای رفع گناه یا کم کردن گناهمان شرکت می­کنیم و با ریختن اشک از گناه ما کم می­شود و احادیث زیادی هم در این بین گفته می­شود که طبق این احادیث اشک ریختن برای امام حسین بسیاری از گناهان ما را از بین خواهد برد بگونه­ای که اگر اشک بریزیم آن در آخرت و در زمان محاسبه این اشک بر همه چیز غلبه پیدا خواهد کرد و بالواقعه ما پاک پاک خواهیم شد. بنابراین رفع گناه یا پاک کردن گناه را به عنوان پاسخ به ما خواهند گفت. چیزی شبیه آنچه که در مسیحیت گفته می­شود که مسیح صلیب گناهان مردم را به دوش می­کشید و من نمی­دانم که چقدر می­تواند تحت تاثیر این اندیشه باشد ولی شباهت این را هم نمی­توان نادیده گرفت.

و سومین پاسخی که از منظر هدف می­توانند ممکن است به ما بدهند این است که ما دراین آیین­ها شرکت می­کنیم تا درس زندگی و درس بودن یاد بگیریم به عبارتی عاشورا را به تعبیر شریعتی یک کلاس درس تصور می­کنند و می­خواهند از عاشورا مبارزه با ستم و یا نحوۀ زندگی کردن را بیاموزند.

گفتیم که عاشورا را ما از سه منظر می­توانیم نگاه کنیم و تحلیل کنیم. یکی از منظر هدف عاملان و کنشگران که این توضیح مختصری بود که خدمتتان توضیح دادم. از منظر دوم هم می­شود به آیین­های عاشورایی پرداخت که معنای آیین­هاست و غیر از هدف هست. یک زمانی ما هدف شرکت کنندگان در مراسم را می­پرسیم و جویا می­شویم و یک زمانی می­خواهیم معنای این آیین­ها را در یابیم، از این منظر بالواقعه ما ناظر بیرونی هستیم و یک آیین­های عاشورایی را به عنوان سوژۀ مطالعاتی برمی­گزینیم و می­خواهیم که معنای پنهان و آشکار این آیین­ها را در یابیم که چه معنایی دردرون این آیین­ها هست. به نظر می­رسد که اگر ما یک ناظر بیرونی باشیم و بخواهیم این آیین­ها را مطالعه کنیم به نظرمان می آید که مجموعه افعال و اجزای آیین­های عاشورایی در یک کل، در یک کل سیستمی که در ارتباط با هم هست معنادار می­شود. در اینجا هم ما دوگونه معنا ما می­توانیم برای عاشورا ذکر کنیم یکی معنای اسطوره­ای هست که توضیحاتی را در این زمینه دادند. یکی معنای جزئی و عموماً ظاهری دینی یعنی چه؟ یعنی وقتی که من از کسی بپرسم که چرا سینه می­زنی، نه با چه هدفی، معنای سینه زدن چیست و معنای شمع روشن کردن چیست و معنای پیراهن مشکی پوشیدن چیست؟ به من خواهد گفت که معنای مشکی پوشیدن این است و معنای شمع روشن کردن این است، یعنی به اجزاء و جزئیات می­پردازد و معنای کاملاً روشنی را ارائه می­دهد و این معنایی که ارائه می­دهد معنای جزئی است از منظر دینی این معنا را ارائه می­دهد و یک معنای کلی هم ما می­توانیم از معنای اسطوره­ای از عاشورا ارائه دهیم. معنای اسطوره­ای خیلی کلی است و بر می­گردد به آن جهان شناسی اسطوره­ای که فرد به آن تکیه زده است. گاهی وقت­ها هست که معنا و هدف کنار هم قرار می­گیرد یعنی به یک معنا گرفته می­شود و گاهی وقت­ها هم از هم دور می­شوند که به این نمی­خواهم بپردازم چون وقت­گیر است.

از منظر سوم این پکه من اگر بخواهم آیین­های عاشورایی را تحلیل کنم یک منظر دیگری هم می­توانم به این آیین­ها بگیرم آن هم آثار و نتیجش هست که بحث اصلی من روی این آثار است.

پس بحث اول هدف عاملان و کنشگران هست و بحث دوم معنای این آیین­ها هست و بحث سوم آثار و نتایج هست.

اجازه دهید که من به طور خلاصه فرق بین هدف و نتیجه را بگویم، هدف چیزی است که کنشگر قصد دارد به آن برسد، چه برسد و چه نرسد. نتیجه آن چیزی است که واقعآً حاصل آمده است چه مورد نظر کنشگر باشد و چه نباشد. در اینجا به نظر می­رسد که ما به مفهوم کارکرد داریم نزدیک می­شویم. یعنی به عبارتی مفهوم کارکرد دارد خودش را نشان می­دهد. کارکرد یعنی چه؟ یعنی همان چیزی که ما به عنوان اثر، نتیجه از آن یاد می­کنیم گرچه کاملاً هم معنا نیست اما ظاهراً کارکرد را می­توان به آثار و نتایج هم تعریف کرد. همانطور که جامعه شناسان گفتند، هم می­تواند آشکار باشد و هم می­تواند پنهان باشد.     

کارکردهای آشکار همان هدفی است که کنشگر انتخاب می­کند؛ یعنی می­خواهد بگوید که من به دنبال این کارکردها هستم و کارکردهای پنهان ظاهراً آن چیزی است که اتفاق می­افتد و مورد نظر کنشگر نبوده است و اینکه مورد نظر نبوده، ممکن است بخشی از این کارکردها مثبت باشد و بخشی از آن منفی باشد که باز تقسیم بندی خودش را دارد که من از این می­گذرم و به بحث خودم می­پردازم.

بنابراین اگر می­گویم آثار و نتایج، کارکردهایی است که نقشی که آیین­های عاشورایی و سوگواری در  جامعه ایفا می­کند و اثری که می­گذارد و کارکردی که در جامعه دارد. این کارکردها ناظر به رفع نیاز هستند و من مجبورم در آثار و نتایج بعضی از نیازها را بگویم.

بگویم که وقتی ما می­گوییم کارکردها، منظور این است که ما نیازهایی داریم که با این آیین­ها نیازهای ما برطرف می­شود. به نظر می­رسد که اگر از این زاویه بخواهیم آثار و نتایج را در نظر بگیریم سه دسته اثر یا نتیجۀ اینگونه آیین­ها را ما می­توانیم از هم تفکیک کنیم که آثار و نتایج جامعه شناختی، روان شناختی و دینی هست. که هر کدام از اینها را ما می­توانیم سرفصل بحثمان قرار داده­ایم. اما چون نمی­توانیم خیلی خط واضح و روشنی بین این سرفصل­ها بکشیم فعلاً از اینها می­گذریم و می­خواهم بگویم که این آثار و نتایجی که اینجا خواهم گفت در این سه دسته جای خواهد گرفت. خیلی هم نمی­خواهم اصرار کنم که این در کدامیک از این صورتبندی جای می­گیرد، ولی در یکی از این صورت بندی سه گانه­ای است که گفتم.

بنابراین آنچه را که الان می­گویم اثرات و نتایجی که  آیین­های عاشورایی و سوگواری در جامعه می­گذرد و این اثرات چه واضح و چه پنهان و چه آشکار باشند و چه حتی مورد هدف جامعه هم نباشند ولی اتفاق هم می­افتد، این اثر و نتایج را می­گویم و فارغ از اینکه این اثرات مثبت هستند یا منفی. البته اگر بخواهیم ارزش داوری کنیم که در انتهای کار در یکی یا دو مورد این کار را خواهم کرد، ممکن است که بعضی از آنها به نظر ما منفی هم باشد.

بصورت خلاصه اولین اثر و نتیجه آیین­ها هویت سازی است. آیین­ها عملی برای ایجاد و خلق هویت­ها هستند. هم هویت را خلق می­کنند و هم آیین­ها مجالی برای بروز هویتها می­شوند. هویتهای تاریخی و هویت­های دینی که ما در طول تاریخ می­بینیم. اگر به خط سیر این سوگواری­های ماه محرم به لحاظ تاریخی نگاه کنیم، می­بینیم که این آیین­ها از جایی پررنگ می­شود که هویت برای ما مهم می­شود؟ کدام هویت؟ هویت شیعی.

 و چون نزاع پنهانی بین هویت شیعی و تسنن در این جامعه وجود دارد و آیین سوگواری عموماً در جامعه شیعی اتفاق می­افتد و هویت اینها را شکل می­دهد بنابراین این هویت در این آیین­ها پرررنگتر و پررنگتر می­شود و هویت شیعی را شکل می­دهد.

هویت یعنی این که آن آیتم و فرایندی که مرا از دیگری جدا می­کند و شاخصی که مرا پررنگ می­کن دو مرزهای مرا با دیگران مشخص می­کند و فاصله و تفاوت من را با دیگران کاملا ًمعلوم می­کند. حالا این هویت­ها را من نمی­خواهم بپردازم و می­توانیم به دو دسته تقسیم کنیم. هویت­های پرخاشگر و هویت­های مسالمت آمیز در تاریخ داشتیم و الان از هویت­های پرخاشگر به عنوان بنیادگرایی دینی نام می­برند. اما انچه که واقعاً اتفاق افتاده و اثر و نتیجه این آیین­ها بوده آن مرزهای هویتی را پررنگ کرده و مرزهای تفاوت من به عنوان شیعه و دیگران را خواسته که پررنگتر کند. به نظر می­رسد که اولین و مهمترین اثر و نتیجۀ آیین­های سوگواری و عاشورایی هویت سازی­های اجتماعی و فرهنگی در جامعه ایران بوده است. در آن قسمت اول آن نیاز به هویت را ما شرح می­دهیم و اینکه انسانها نیاز به هویت دارند و وقتی که ما می­پرسیم که تو چه کسی هستی؟ من چه کسی هستم؟ برای پاسخ به این سوال باید به هویت برسیم و نیاز به هویت داریم.

دوم پاسخگویی به نیازی که ما داریم. نیاز چیست؟ نیاز به تعلق داشتن به دیگران. نیاز به پیوند با دیگران وجامعه. این نیاز به پیوند اجتماعی یک نیاز بسیار بنیادینی است. بسیاری از کارها و رفتارها و کنش­های ما و آیین­هایی که ما در درون آن قرار داریم، این نیاز ما را جواب می­دهد که پیوند و تعلق مرا به دیگران ایجاد و تسهیل می­کند. آیین­ها شیوه­ها و متدهایی هستند برای پیوند دادن فرد با جامعه و گروه و تعلق اجتماعی و پیوند اجتماعی را ایجاد و احیا می­کند. به این معنا آیین­های عاشورایی پیوند اجتماعی من شیعه را با گروه خودم تسهیل می­کند و باعث می­شود که من احساس کنم که به جامعه تعلق دارم. چرا؟ بخاطر اینکه احساس قدرت می­کنم و من در تنهایی خودم می­ترسم. از تنهایی خودم هم می­ترسم. این پیوند گاهی اوقات ریشه روان شناختی هم دارد و آن هم ترس از تنهایی است. پس دومین بحثی که ارائه کردم با نیاز به پیوند داشتن و تعلق داشتن با دیگران داریم و همۀ آیین­ها مثل آیین عاشورایی مجالی برای ما ایجاد می­کنند که ما پیوندهایمان را با جامعه افزایش دهیم.

وسومین اثر و نتیجۀ آیینه­ای مختلف و من جمله آیین عاشورایی، تقویت همبستگی و انسجام اجتماعی است. این کارکرد بسیار مهم است، آیین­هایی که علاوه بر هویت اجتماعی من و علاوه بر اینکه پیوند مرا با جامعه تسهیل می­کند باعث می­شود که جامعه هم به یک انسجام و همبستگی برسد، اعضای گروه گرد هم می­آیند و همدیگر را به رسمیت می­شناسند، مراسم جمعی ایجاد می­کنند، در یک کنش جمعی احساسات مشترک خلق و تقویت می­شود و دغدغه­های مشترک ایجاد می­شود و نتیجه عملی این احساسات، دغدغه­ها و عمل مشترک تقویت انسجام و همبستگی اجتماعی است. و این احساس مشترک یک نوع وحدت اجتماعی را ایجاد و تقویت خواهد کرد. رابرت اسمیت که در حوزۀ جامعه شناسی دین بحث می­کند می­گوید که کارکرد اصلی دین تحکیم انسجام اجتماعی است، این کارکرد دین عموماً در قالب­های آیین­ها جامعه عمل به خود می­پوشاند که چگونه انسجام اجتماعی ایجاد می­کند.

پیامد و نتیجه چهارم انتقال ارزش­ها به نسل بعد است. همۀ آیین­ها و آیین عاشورایی در فضای آکنده از احساسات و ارزش­ها را از نسلی به نسل دیگر منتقل می­کنند. آیین­های عاشورایی زمینه و ابزاری می­شوند برای تداوم مشترکات فرهنگی. اهداف و ارزشهای فرهنگی در همین کانال جریان پیدا می­کند و از این طریق به نسل بعد می­رسد و باز تولید می­شود. بنابریان آیین­های عاشورایی را می­توانیم به منزله وسیله­ای بگیریم برای بازتولید ارزش­های یک جمعی که به آن ارزش­ها معتقدند.

و پنجمین اثر و نتیجه آیین­های سوگواری بخصوص بعد از انقلاب بازتولید سیاست و قدرت مسلط هست و بازتولید قرائت رسمی از دین. ما بعد از انقلاب متوجه می­شویم که آیین­های عاشورایی بسترهای مناسبی هست برای اینکه قرائت رسمی از دین را از طریق این کانال نشر و توسعه دهند و به نظرم خیلی هم در این زمینه تا به حال موفق بودند. حقیقتاً این قرائت رسمی از دین در بهترین کانال نشر این قرائت و این نوع نگاه به دین در فضای عاشورا و آیین­های عاشورایی خیلی تسهیل شده  و راحتتر اتفاق افتاده است.

و ششمین اثر و نتیجۀ آیین­های عاشورایی پاسخ به این نیاز است که آدمی نیاز به حضور در جمع و شور و کنش جمعی دارد. همۀ آدمیان نیاز دارند که مواقعی را در احساسات جمعی شرکت کنند که من این را شور جمعی می­گذرام چه از نوع شادی و چه از نوع غم و اندوه و سوگواری. از این جهت همۀ عزاداری­های جمعی که ما برای آنها آیین­هایی داریم، از این جهت کارکردشان همان کارکردی است که رقص و پایکوبی دارد. رقص و پایکوبی هم از این جهت به این نزدیک می­شود که کارکردی برای افراد دارد و تسهیلاتی برایشان ایجاد می­کند که در یک شور جمعی شرکت کند. بنابراین نیاز به کنش احساسی و هیجانی جمعی در این آیین­ها برآورده می­شود و می­بینیم که در این حالت شورمندانه حتی فضای خلسه گون هم ایجاد می­شود و برای بعضی­­ها ارضاء کننده است.و با حرکات شورمندانه می­خواهند که به یک نوع رهایی احساسات و به یک فضای رمانتیک برسند. ببینید مسابقه فوقبال ایران و استرالیا یادمان هست که وقتی ایران پیروز شد، جامعه بدون اینکه برنامه داشته باشد و از کسی فرمان بگیرد، یک دفعه به خیابان می­ریزد و آن شور و هیجان را نشان می­دهد. دقیقاً این همان چیزی است که من می­گویم که ما نیاز داریم که بعضی اوقات وارد یک فضای جمعی پر احساسات شور شویم حالا چه از نوع عزا و چه از نوع شادی.

البته در جامعه­ای که فضای شادی به این معنا وجود ندارد، حالا بعداً خواهم گفت که بسیاری از نهادهای اجتماعی متکفل بسیاری از نیازهایی که من تا به حال گفتم هستند. وقتی نهادها وجود نداشته باشند و یا ضعیف باشند، اکثر این ارضاء نیازها به فضای عاشورایی و آیین­هایی سوگواری می­آید. و ما فکر می­کنیم که یک اتفاقی افتاده است. در حالی که اگر ما نهادهای مشارکت کنندۀ دیگر مان را داشتیم، من جمله آن نهادهای از نوع شادی، بخشی از نیاز انسانی در آنجا برطرف می­شد و در این آیین­ها ما کمتر با جمعیت متوجه می­شدیم. می­خواهم اینگونه بگویم که حضور در شور جمعی حتی اگر از نوع شادی نباشد خود به خود بسمت سوگواری کشیده می­شود، چون این هم یکی از نیازهای اساسی انسان هست.

هفتمین اثر و نتیجۀ آیین­ها فرار از فردیت است. آیین­ها خلق می­شوند چرا که ما از فردیتمان فرار می­کنیم . یکرنگی و روح جمعی و کنار دیگران بودن برای ما خوشایند است و تمایل به همرنگی با جماعت و فرار از فردیت خویش باعث می­شود که این آیین­ها من جمله آیین­های عاشورایی، پررنگ شود. بنابراین این آیین­ها هست که دست مرا می­گیرد و با پیوندی که با جامعه می­دهد باعث اطمینان قلبی من می­شود که من تنها نیستم و من از آن فردیتی که از آن می­ترسیدم، فرار کردم به جمع پیوستم. اگر این فردیت را تفاوت بگیریم، یعنی فردیت باعث شود که ما تفاوت­ها و تمایزاتمان پررنگ شود، آیین­ها و همچنین آیین عاشورایی این تمایزات و تفاوت­های اجتماعی را کمرنگ می­کنند. بنابراین آیین عاشورایی و سوگواری تمایزشکن هست و تفاوت­ها را از بین می­برد و سبب می­شود که من احساس نکنم که با دیگران متفاوتم و این تمایزات رنگ می­بازد. این تمایزات هم می­توانید جنسیت، طبقه اجتماعی و سطح تحصیلات و هر عاملی که مرا از جامعه جدا می­کند، این تمایزات در آیین­ها نادیده گرفته می­شود و شکسته می­شود تا بتوانم در کنار دیگران یک حسی را در درون خودم ارضاء کنم که آن هم روح جمعی است و ارضاء نیاز به یکرنگی است که در درون همه هست.

آیین عاشورایی با تفاوت زدایی، فرایند شبیه سازی و همگون سازی را در جامعه پررونق می­کند و به عبارت دیگر هر چه قدر فردیت در جامعه­ای کاهش پیدا کند، آیین­ها هم افزایش پیدا می­کنند و هر چه حس فردیت در جامعه افزیش پیدا کند، آیین­های جمعی کاهش پیدا می­کند، گویی که یک نسبت معکوسی بین اینها هست. شما حجم و تعداد و دغدغه­ها را در این آیین­ها را می­توانید در جوامع مدرن در نظر بگیرید و بعد ببینید حتی در ایران، در شهر بیشتر این آیین­ها برگزار می­شود یا در روستا، در بین طبقات بالای جامعه پررنگتر برگزار می­شود یا در طبقات پایین جامعه. به نظر می­رسد که هر کجا که عنصر فردیت پررنگتر شده است، آیین­ها کمرنگ تر شده­اند.

حاجیلری: یعنی برداشت شما این است که در جامعه شهری ما آیین کمرنگتر است.

زمانیان: اگر قبول کنیم که جامعه شهری فردیتش بالاست، بله قبول دارم. اما نمی­خواهم بگویم که الزاماً همۀ شهرها دچار فردیت هستند و یا همۀ افراد فردیت دارند، ضمناً وقتی من عوامل دیگر را هم می­شمرم، این فردیت در کنار عوامل دیگر معنا پیدا می­کند؛ یعنی فقط این عنصر به تنهایی کارساز نیست ولی بخشی از آیین­ها را توضیح می­دهد یعنی وقتی من بحث فردیت را مطرح می­کنم نمی­خواهم بگویم که فقط می­توان با عنصر فردیت کم و زیادی آیین­ها را تحلیل کرد. یک عنصر هست که بر پرنگی و کمرنگی حضور در آیین­ها تاثیر می­گذارد فردیت آدمهاست و استقلال و بودن آدم­هاست.

این فردیت را فقط در آیین­های سوگواری در نظر نگیرید و بسیاری از آیین­های دیگر هم هست که ممکن است ما شرکت نکنیم، ولی توده مردم شرکت کنند. چرا؟ بخاطر اینکه فردیت ما تقویت شده و در بعضی از آیین­ها نیازی به آیین­ها نمی­بینیم و نیازی به پیوندهای اجتماعی نمی­بینیم. در بحث پیوندهای اجتماعی این را باید اضافه می­کردم که همه بصورت یکسان نیاز به پیوند اجتماعی ندارند و هر چه فردیت فرد تقویت شود، نیاز تعلق اجتماعی­اش هم کمتر می­شود. عارفان از این نمونه­ها هستند. نیاز به تعلق اجتماعی به یک معنا ندارند و به این معناست که یک نوع تنهایی و عزلت را انتخاب می­کنند و حتی از دیگران جدا می­شوند و به آیین­ها ورود نمی­کنند بخاطر اینکه چندان نیازی از آنها را برطرف نمی­کند و اتفاقاً آیین­ها وقتی که می­آیند فردیت اینها را می­شکند و اینها از آیین­ها و کنشهای جمعی یک مقداری فاصله می­گیرند. به این معنا عنصر فردیت یک بخشی از حضور در آیین­ها و پرنگ بودن آیین­ها را هم نشان می­دهد.

یکی از آثار و نتایج آیین­ها و بویژه آیین سوگواری در ایران درمان تنهایی است. تنهایی زدای است و درمان تنهایی ماست. آیین­ها دست کم یکی از انواع تنهایی ما را درمان می­کنند و انواعی برای تنهایی که داریم که بعضی­ها 3تا و بعضی­ها 5 تا و 9 تا گفته­اند که از سطحی­ترین تا عمیقترین گفته­اند که فعلاً با آن کاری نداریم، اما آیین­ها دست کم یکی از وجوه تنهایی ما را درمان می­کند و آن تنهایی بین فردی است. آیین­ها به یک معنا پادزهر رنجهایی است که ما از تنهایی می­بریم و من از طریق آیین­ها می­توانم در روابط اجتماعی و در مناسبات اجتماعی بیشتری شرکت کنم و در این عزاداری­ها و شادی­ها و انواع آیین­هایی که ما داریم، آن حس جدا افتادگی، حس بی­کسی و حس عزلت از دیگران را تا حدودی کاهش دهیم و آن رنجی را که ما از تنهایی می­بریم را کم کنیم. این رنج و تنهای یکی از بخشهای اساسی و مهم است و خیلی از روان شناسان زرفانگر و فیلسوفان اگزیستیالیسم که در حوزه تنهایی بحث کرده­اند معتقدند که بسیاری از کنشهای انسانی برای فرار از تنهایی است و تحلیل می­کنند که یکی از اضطرابات بنیادین انسان اضطراب تنهایی است و آیین­ها اضطراب تنهایی را کاهش می­دهند چرا که محلی هستند برای من که خودم را در جمع حل کنم و مضمحل می­کنم و فردیتم از دست می­دهم و آن اضطراب تنهایی ظاهری از دست می­رود و این کارکرد فردی را برای من دارد.

حالا هر فردی که برایش همرنگ شدن با دیگران برایش مهم باشد و هر فردی که تنهایی برایش بیشتر رنج داشته باشد، بیشتر در آیین­ها شرکت می­کند و این برمی­گردد به همان بحث فردیت اما از نوع دیگری. آیین­ها ما را به هم نزدیک و همرنگ می­کند. این همرنگی برای افراد انرژی زاست. اما کسانی که از همرنگی با دیگران نه تنها انرژی نمی­گیرند و حتی آنها را منفی هم می­دانند، چندان تمایلی به شرکت در آیین­ها ندارند چون خیلی نیاز به دیگران ندارند و به عبارتی یا از تنهایی رنج نمی­برند و یا رنج تنهاییشان را بیشتر می­پسندد تا حضور در جمع.

در یکی از این کتاب­های روان شناسی من دیدم که در یکی از Case های روان کاوی، یک روان کاوی می­گوید که من از کسی روان کاوی می­کردم، که این جمله را از آن فرد بیمار نقل می­کند و چون این جمله برایش خیلی مهم بوده، این جمله را در همان کتاب می­آورد و می­گوید که پایه اساسی این داستان است و آن فرد می­گوید که وقتی تنها هستم، وجو.د ندارم و من در جمع وجود دارم.

آیین­ها ما را در جمع و در کنار جمع می­نشاند که ما وجود داشته باشیم و اضطراب تنهایمان کم شود. یکی از آثار و نتایج دیگر از آیین­هایی که ما داریم و در آیین­های سوگواری هم این اتفاق می­افتد و در آیین­های سوگواری هم این اتفاق می­افتد و بویژه این یکی که بیشتر به حوزه عاشورا برمی­گردد کاهش حس گناه است. نمی­گویم کاهش گناه، کاهش حس گناه. من نمی­دانم رفتن در هیئت­ها، حضور پیدا کردن در آیین­ها  گناهی را از ما کم می­کند؟ آن بحث دیگری است و نه می­گویم بله و نه می­گویم نه. و این بحث من نیست.

اما این را می­توانم بگویم که حضور در این آیین­ها حس گناه را در من کم می­کند و احساس می­کنم که با حضور در آیین عاشورایی گناه من ریخته شد. اینکه گناه چیست و انواع گناه چیست؟ بعضی­ها آن را سه نوع دانستند که با آن کاری ندارم. ولی بالاخره انواعی از گناهانی را که حس می­کنیم، این آیین عاشورایی و سوگواری­ها و با ریختن اشکهایی که ما در این آیین­ها داریم، حس می­کنیم که پاک شدیم و گناهمان از بین رفته است. ببینید یک عبارت رایج داریم که می­گوییم استخوان سبک کردن، این همان داستان است که من وقتی در فلان آیین شرکت می­کنم حس می­کنم سبک شدم و استخوان سبک کردم و گویی که این بار گناهان از دوش من پایین آمده است. این گناه با آدم چه می­کند که نیاز پیدا می­کنید گناه را پایین بگذارید، مهمترین ویژگی گناه برای شخص این است که برای فرد اضطراب درونی ایجاد می­کند. حضور در آیین­های سوگواری اضطراب گناه را کاهش می­دهد. من این نتیجه گیری را نمی­خواهم داشته باشم چرا که نتیجه گیری خیلی خامی است و شاید یک حس شاعرانه است و استدلالی هم برای آن ندارم. گویی که هر کس بیشتر حس گناه درش تقویت شده بیشتر تمایل دارد که در آیین­های سوگواری شرکت کند. حالا چه حس گناه حقیقی و یا غیر حقیقی که در افراد است.

من احساس می­کنم که آدم گناهکاری هستم، اینکه هستم یا نیستم یک داستان است و من احساس می­کنم که انسان گناهکاری هستم و اگر این حس خیلی تقویت شود من را دچار اضطراب می­کند، این اضطراب باید در یک جایی تخلیه شود. کجا تخلیه می­شود؟ یک جایی را به من گفته­اند که می­روی به آنجا و یک کم گریه می­کنی و سینه می­زنی، قضیه حل می­شود و خیلی نگران نباشید. به درستی و یا غلط بودن این کاری ندارم. ولی این احساس گناه را در من کاهش می­دهد بنابراین بویژه آیین­­های سوگواری و بویژه آیین­های عاشورایی این را در ما ایجاد می­کند که آن حس و اضطراب و ناآرامی درون که ناشی از احساس گناه است، این را در ما کاهش می­دهد و خیالمان راحت می­شود و اضطرابمان کم می­شود و فکر می­کنیم که همه چیز حل شده است. و اجازه می­خواهم که این یک مورد را با توجه به آن چیزی که خودم فکر می­کنم ارزش داوری کنم. و دقیقاً یکی از آفت­های بسیار بزرگ آیین­ عاشورایی همینجاست. و باز هم اشاره کنم که با عاشورا کاری ندارم بلکه آیینی است که ما برگزار می­کنیم و آیینی که در جامعه برقرار می­شود و دراین آیین کسانی فکر می­کنند با ریختن دو قطره اشک همه چیز حل می­شود، آفت بسیار بزرگی است که گریبانگیر جامعه ما شده است و بخشی از رفتارهای نابهنجار حتی جامعه مذهبی ما ناشی از حس آسودگی خیالی است که در این آیین­ها پیدا می­کند و این بسیار خطرناک است و جای بحث دارد. این یک آسیبی است که به جامعه ما می­خورد. همۀ روان شناسان و کسان دیگر که درباره گناه و اضطراب گناه صحبت کرده­اند، می­گویند که ما چه کار کنیم که افراد احساس گناهشان کاهش پیدا کند تا بتوانند زندگی کنند. اما در تقسیم بندی گناهان گفته­اند که ما یک گناه حقیقی داریم، یک گناه اگزیستالیسیال داریم و یک گناه به لحاظ روان نژند داریم. آنچه که ما باید احساسش را کم کنیم گناه حقیقی نیست، یعنی من یک کار خطایی کردم و وجدانم مرا اذیت می­کند و این گناه گناه حقیقی است و روان شناسان این گناه را نمی­گویند که حسش را کم کرد و می­گویند اگر حسش را کم کنی، بنیان اخلاق از بین می­رود. آنچه که روان شناسان بدنبال آن هستند که احساس گناه را کاهش دهند، گناهان روان نژندی است که اتفاق می­افتد و حس روان نژندی است که من از گناه دارم و آن چه حسی است؟ گناهی نکردم و حس می­کنم که گناه کردم و یا یک گناه کمی کردم و آن حس من خیل قوی است و من را خیلی آزار می­دهد. می­گویند که این را باید کم کرد.

عواملی که باعث می­شوند ما حس گناه را از دست بدهیم بسیار بسیار خطرناک هستند. به ویژه در جامعۀ ما و بویژه اینکه پایۀ اخلاق هم سست می­شود و شده است. حتماً با این دسته آدمها مواجه شده­اید که فرد ده شب به یک مسجدی رفته و وقتی با او صحبت می­کنم فکر می­کند که همه چیز برایش حل شده است و رستگار شده و دیگر قرار نیست که هیچ اتفاقی برای او بیفتد، و به نظر می­رسد که آن اضطرابش را از دست داده و با گذشته خودش تسویه حساب کرده است. این به جامعه ما خیلی آسیب بزند و به نظر من زده است. از این منظر هم می­توان آسیب­شناسی آیین­ها را بحث کرد.

آخرین اثر و نتیجه­ای که در آیین­های سوگواری که ما داشتیم و داریم، این است که حس گناه ما را کاهش می­دهد و پایین آمدن احساس گناه باعث می­شود که اخلاق در جامعه ما بشدت بی­بنیان و سست شود و این از آن چیزهایی است که به نظر می­رسد باید بیشتر در موردش صحبت کرد که آیا اینگونه است و آیا رابطه­ای می­توانیم برقرار کنیم یا نه؟ من احساس می­کنم که این اتفاق دارد می­افتد و اگر نگاه جامعه­شناسی را هم کنار بگذاریم، بحث ایمان، ایمان را گفته­اند طلب دائمی. ایمان منطقه­ای نیست که ما برسیم و خیالمان راحت شود و بگوییم که ما به ایمان رسیدیم و همه چیز برای ما حل شد و رستگار شدیم. ایمان طلب دائمی است تا انتها و هر آنچه که باعث شد طلب دائمی را قطع کند و فرد در درونش احساس کند که به رستگاری رسیده و احساس کند که دیگر به پایان رسیده و به جای مطمئنی رسیده همانجاست که ایمانش را از دست می­دهد و به عبارتی دیگر از منطقه ایمان بیرون می­آید و جالب است که این صورت گرایی وحشتناکی را که – من از اینجا به بعد از آن فضای توصیف خارج شدم و به یک نوعی ارزش داوری هم می­کنم- در این آیین­ها اتفاق افتاده و اصرار و اصرار بر این صورت گرایی­ها و فرمالیسم محضی که در جامعه ما اتفاق افتاده از یک منظر اینها حتی علیه دین و ایمان دارند کار می­کنند و من معتقدم که آیین­های صورت گرای این چنینی نه تنها ایمان را تقویت نمی­کنند بلکه ایمان را به این معنا که خدمتتان گفتم تضعیف می­کنند به خاطر اینکه فرد را از آن طلب دائمی بیرون می­آورند و خیال فرد راحت می­شود که به رستگاری رسیده و نیازی نیست که دیگر ایمان ورزی کند. ایمان ورزیدن با ایمان است و هر زمان که شما فکر کردید، ایمان دارید و تمام شد، آن زمان دیگر ایمان از دست رفته است.

دونده تا وقتی دونده است که می­دود و وقتی می­ایستد، ساکن است. ایمان وقتی است که طلب دائمی باشد و هر چیزی حتی از جنس دین. و صورت گرایی­های دینی اگر بیاید طلب من را متوقف کند، معلوم می­شود که علیه خودش کار می­کند و مثل اینکه دارد به ضرر خودش کار می­کند و بهنظر می­شود که از این زاویه هم می­شود آیین­ها را نقد و آسیب شناسی کرد.

حاجیلری: راجع به آیین­ها که به معنای عام گفته شد و همچنین آیین­های عاشورایی، که این آیین توانسته به این شکل مردم را به دور خودش جمع کند و سرزنده و سرحال باشد و هر سال هم پرشور باشد و مشارکت بالای هم داشته باشد، آیا ما در موضوعات دینی دیگری هم داریم که بتواند چنین خاصیتی داشته باشد یا نه؟ به نظر می­آید که ما دلیل این شور آفرینی و مشارکت را باید در جای دیگری جستجو کنیم، فقط در کارکردها نیست. اگر فقط در این کارکردها بود، چرا این کارکردها در حوزۀ دیگری جمع نمی­شود.

البته شما فرمودید که کارکردها را ما می­توانیم در سه گروه جامعه شناختی، روان شناسی و دینی تقسیم بندی کنیم اما کارکردهایی که گفته شد در ذیل این تقسیم بندی نبود و فقط لیست شد که برخی از آنها کارکرد روان شناسی بود و برخی جامعه شناختی. و فرمودید که ما هر چه از گذشته به حال نزدیک می­شویم بنظر می­رسد که نقش آیین­ها کمرنگتر می­شود و بحث آخر شما که وارد تحلیل شدید به نظر می­رسد که بحث آسیب شناسی آیین عاشورایی است که می­تواند از آن دسته موضوعاتی باشد که بیشتر به آن در آینده بپردازیم.

محمدی: من چهار تا عنوان را یکی می­کنم. یکی همان شخصیتی که نام بردند، لوسین لور ............. که فرانسوی است و کتاب بسیار خوبی را نوشته که یک قسمتی دارد که .............. آلودگی­های مراسم  یا مناسک هست که بعداً روی این مسئله برمی­گردم و صحبت می­کنم به خاطر اینکه ما هنوز بارهای منفی را که جلسه پیش هم آقای مرشدی به آن اشاره کردند، این خیلی مهم است که در غالب ............... دو تا از آلودگی­های بسیار شدید ذهنی است. ما کتاب 2000 صفحه­ای انگلیسی داریم که راجع به میتولوژی کار کرده از جیمز فریزر آمریکایی که میتولوژی از آنجا شروع می­شود و حالا چرا من این کتاب را نام می­برم به خاطر اینکه آکادمیک ما بیشتر روی این کتاب است و نفر بعدی هم آقای لویر ............ فرانسوی است و کارهایی که روی آن کتاب کرده است این است که نتیجه گیری که از بیان میتولوژی گرفتید را می­خواستیم که دوستان اشاره کنند. و جنگ و دعوا سر این است که آیا این حرکتی که در ................... بخصوص در آیین­­ها شده است این شباهت است یا یک نوع هماهنگی؟ چون بعداً باید بفهمیم که این منفی است یا مثبت. یعنی دو واژه را در آنجا که جنگ و دعوا هست را هنوز هیچ کس تایید نکرده است و شباهت این اسطوره­ها که در طول زمان آمده است و بعداً واژۀ هماهنگی است و نقشش در این شرایط چیست؟

شخصیت ادموند ریچ انگلیسی است که این بشدت با این نتیجه گیری­هایی که از اسطوره می­شود و این را ریاضی وار می­کنند بشدت مخالف است. قسمت آخر مطالب آقای زمانیان بسیار خوب بود به دلیل اینکه به گونه­ای شاید یکی از مهمترین مسائل این است که هر کوششی که یک مرتبه انجام بگیرد و آنی و لحظه­ای و موقتی باشد اینها سیستم لذت و معنایی که درون ذهن ما بوجود می­آورد ایجاد تخریب و ...... می­کند و فقط یک کوششی که دوام دار باشد مثل ایمان، سیستم ما مرتب در مغز ما پاداش می­گیرد و آن یک سیستم مثبت ایجاد می­کند.

یکی از نکات مثبتی که در نتیجه گیری از میتولوژی در آن کتب هست، این است که اصولاً در میتولوژی آن ................... فردیت فرد را برای جستجوی حقیقت ....................... یعنی این به فرد القا می­شود که با چشم و قلب و مغز خودش به تنهایی به دنبال حقیقت برود. این نکات مثبتی است که ما می­توانیم از حکایتها استفاده کنیم و به سمت حقیقت برویم و اینگونه حقیقت پیدا کردن ایجاد انصاف در ما بوجود می­آورد و خود این انصاف باعث می­شود که آن حرکت صلح طلبانه و یک جامعۀ خوب از لحاظ تمدن و فرهنگ بوجود بیاورد. این چیزی بود که در مقولۀ کسانی که با میتولوژی کار می­کنند وجود دارد.

یک کار علمی برای من پیش آمده که این را به این موضوع ربط می­دهم و می­دانید که الان کل جامعه در کهکشان علم دارد یک حرکت مثبت بوجود می­آید و آن اینکه بشریت دارد نیرو و ماده و انرژی را می­آورد به زیر یک ذره­ای به نام سی پی اچ Creative particle hix.............................. که حالا  دینیون اسم این را ذره خدایی گذاشته­اند و این دارد انجام می­گیرد و اگر اینگونه باشد نه تنها مرگ به زودی ابقا یعنی حرکتش از نظر ادامه داری زندگی انسان­ها استمرار پیدا می­کند و خود کهکشان سازی یعنی نقش خلق هستی هم به گونه ای بوجود می­آید که بطور وحشتناک می­تواند آسیب پذیر باشد. ولی از همین حالا جواب داده شده است، حتی اگر ترکیب ظاهری جسمی ما تغییر کند آثار ما انسانی تر می­شود، ویژگی روح و تعلق اسپریت یا ........................ در رابطه با جسم یکی از مواهبش این است که این آثار مستتر می­شود. همان فردی که بورر که شما اشاره کردید در کتابش از یک ذهنیت اولیه و از یک پیش منطق صحبت می­کند، اینکه ما می­گوییم میتولوژی برای دوران کودکی است، خود این آقایانی که کار کرده­اند بحثی را دارند که آیا ما در گذشته ساختارمان ضعیف بوده که از میتولوژی استفاده می­کردیم و حالا ساختار ما قوی شده و ما ریچوال را باید کنار بگذاریم؟ یا این مربوط به کارکرد ماست و بین فانگشن و .................. دو مسئلۀ متفاوت هست.  تمام اسطوره­ها در دوران بلوغ دنیا رمزگشایی شده است. کارهایی که الیور ساکس به عنوان یک عصب شناس دارد که انجام می­دهد، یک مبحثی را در کتابش از نظر مسائل عملی گذاشته که این رمز گشایی این سمبل­های میتولوژی را مطرح کرده است و باز هم تاکید می­کنم که اگر حکایت­ها نباشد بشر در آلودگی القای ذهنیت­های دیگر به بیراه می­رود. ما باید یکی از نکات مثبتی که معنا به ما می­دهد، این است که داستان­ها و حکایت­ها را عمق گرایی کنیم و یک هویت مستقل را پیدا کنیم و این حرکت به نفع ماست و ما را هدایت پذیر می­کند. اما الان در ادبیات آکادمی میتولوژی به عنوان یک عامل منفی نگاه داشته می­شود و میتولوژی آلودگی دارد و ریچوال و فرمالیس آلودگی است و مانع از این می­شود که ما به حقیقت دست پیدا کنیم و القا یک تصویری از گذشته است و ما را از معنا به دور می­کند. تمام حرکت­های مناسکی را اگر رها کنیم همینجور اضافه می­شود و چیزی دیگر برای اینکه ما بدنبال حقیقت برویم را نخواهیم داشت. این به ذهن محدود اخطار می­دهد و ما باید اجازۀ تفکر و اندیشه بدهیم و این هم هیچ فرقی نمی­کند و عوامل بیرونی که موقت ایجاد لذت می­کند مثل مواد مخدر است. اگر چه بسیاری از پیروان بعضی از ادیان در هند که برای اینکه به آن نعشه و شور و شعف آنی موقت برسند سعی می­کنند در این مراسم از مواد مخدر استفاده کنند.

اینکه ما به بهانه هرگونه لذتی و به بهانه هرگونه تاییدی بر چیزی که نیازها و ضرورت­های جدید هزاره سوم که نیازمند به یک الگوی نوین معنوی است، ما اینها را داشته باشیم، ما را از اینکه به ویژگی انسانیت خودمان برسیم دور می­کند.

ما سه ویژگی انسانیت داریم که باید این را از آلودگی­ها دور کنیم. 1- ارادۀ آزاد که از هرگونه محدودیت ما را خلاص می­کند. 2- خاص و نیت ما 3- انتخاب ما 4- اینکه اجازه داشته باشیم سناریوی افعال آینده را احساس کنیم.    

مرشدی: من فکر می­کنم که این بحث آیین عاشورا در واقع طرح الگوی نوین معنوی برای هزاره سوم می­تواند باشد. منتها این کارنامه این سی سال یک مقدار روی این الگو گرد و غبار ایجاد کرده است.

قبل از انقلاب فلسفه عاشورا به سه فلسفه دیگر پیوند می­خورد. فلسفه بعثت، غدیر و مهدویت زیر مجموعه فلسفه عاشورا بود. در فلسفه بعثت یک طرح معنوی برای زندگی فرداست یعنی آخرین پیامبر خدا آمده و آخرین ورژن کتاب مقدس را طرح کرده است طرح زندگی معنوی برای فرد. در غدیر قرار بوده است که این طرح مدیریت فضیلت خواه و فضیلت مدار و معنویت مدار که باطنش تربیت معنوی دارد، این الگوی معنوی را پیاده کند. ولی در عاشورا فرایند مدیریت و ساختارهایش عقیم شده است. به حماسه امام حسین و عاشورا ازاین زوایه باید وارد شویم. کل سلوک امام حسین را در نظر بگیرم شخصیتی است حماسی که در جستجوی مرگ است و مرگ برای او یک ترک نیست، اتفاقاً در جستجوی مرگ است. چرا اینگونه است؟ چون انسانی که می­خواهد به خدا برسد باید از خودش بگذرد، حتی این کالبد جسمی هم مانع است، بنابراین حسین در جستجوی مرگ است نه اینکه می­خواهد خودش را به قتلگاه ببرد، نه ذات انسان نیایشگر که ما اهل بیت و انبیا را موجوداتی می­دانیم که زیست نیایش واره دارند و ما باید در این منظومه و در این پارادایم باید این شخصیت­های معنوی را تحلیل کنیم.

زیست نیایش واره در واقع عاشق تنهایی است و  از تنهایی نه تنها گریز ندارد بلکه الگوهایی از زندگی تنهایی را به بشریت ارائه داده و تنهایی چیزی نیست که از آن فرار کند، اتفاقاً چیزی است که انسان ناگزیر است که وقتی زیست نیایش واره را انجام می­دهد با خدا دائم در ارتباط است، این دهش­ها، کرامت­ها، هدایت­ها، فضیلت­ها و دستگیری­های خداوند ار وقتی پی در پی حس می­کند بیشتر دوست دارد که به سمت تنهایی برود. بنابراین امام حسین یک زیست نیایش واره این تیپی دارد. درست است که علاقمند به تنهایی است، ولی آن تنهایی نیازمند یک نوع فضیلتی است که آن فضیلت منطقی می­شود برای خدمت به بشریت.

یعنی این فرد و یا انسان کامل چرا به سراغ جامعه می­آید؟ برای اینکه او رابطه عاشقانه­اش با خداوند را تقویت کند. یعنی ماموریت دارد که این طرح معنوی را که قرار است اجرا شود را پیاده کند. بنابراین به سراغ جامعه می­آید و فضیلت خواه هم هست. این شخصیت نه تنها گناه را یک مسئله بزرگ می­بیند و اتفاقاً نمی­خواهد که پارادایم گناه و انواع آن را کم کند و کم اهمیت کند و بصورت یک تیزاب به سراغ گناه برود. خودش در نیایش­هایی که گفته، می­خواهد بگوید که گناه مسئله بزرگی است. و انسان را می­خواهد درگیر گناه خودش کند و انسان به هر حال یک موجود خطاکاری است و ریشه­اش از نسیان است و به هر حال این موجود خطاکار مهم است و نوع خطاکاری آدم­ها با هم فرق می­کند و انواع گناهان می­تواند مطرح باشد که این گناهان فاصله بین انسان و خدا ایجاد می­کند و چون این فاصله ایجاد می­شود می­خواهد طرح مسئله گناه کند و اهمیت این گناه را مشخص کند. اگر ما در مهدویت طرحی و افق روشنی برای زندگی معنوی آینده بشر طرح می­کنیم 5 پارادایم این طرح معنوی دارد. اولین بحث آن پاکی است و بشر به پاکی نیاز دارد و امام حسین از این زاویه سیره­اش به پاکی پیوند می­خورد، هم نسبتش در ..بر گناه و آن انسان­هایی که حالا می­خواهند بازگشت کنند امام حسین اینجا دستگیری می­کندنه انسان­هایی که از خدا فرار می­کنند.

انسان­هایی که می­خواهند به سمت خداوند بیایند، یک را ه میانبر به خداوند که از طریق این آیین­های عاشورایی شما تطهیر می­شوید. اتفاقاً آیین­های عاشورایی مستند به نوشته­های خود خداوند است و ما نمی­توانیم اینها را با بحثهای عرفی تحلیل کنیم و تمام آیین­های عاشورایی مستند به قلم خداوند است یا جبرئیل، یا حضرت رسول و یا اهل بیت پاک پیامبر است و ما هیچ آیین عاشورایی غیر منسوس غیر مقدسی نداریم که حالا من وضع کرده باشم یا جامعۀ شیعی دورۀ صفویه وضع کرده باشد. این دورۀ صفویه الان یک مانع و حجاب کاملی است و اگر ما همۀ متون قبل از دوران صفویه را بررسی کنیم می­بینیم که این عشق و دغدغه اتفاقاً آیین­های خودش را داشته و درست است که محافلش محافل عمومی و تظاهر علنی ندارد اما در بین جامعه حتی اهل سنت این ارتباط و تمایل به پاکی و فضیلت خواهی وجود داشته است.

دومین پارادایم خود بحث آگاهی و معرفت خواهی استو رسول خدا برای مبارزه با جهالت و تاریکی و آمده که برای بشر آگاهی بیاورد و بگوید که معرفت و دانش مهم است و تمام مرزهای کسب و علم و دانش را از نظر جنسی و اقلیمی و مکان و زمان برداشته و یک پیامبر آگاهی است و جامعۀ فردا هم جامعۀ آگاهی است و به هر حال پیامبر طرح معنوی برای پاکی و آگاهی بشر دارد. باز طرح معنوی دارد که الهیاتش الهیات اجتماعی است، اتفاقاً متفکرین انقلاب درست پیوند زدند این الهیات را و این الهیاتی است که قرار است یک انسان و جامعه و شهر و فضاهای ایده­ال را به لحاظ نرم افزاری و سخت افزاری مدیریت کند. بنابراین آزادی لازمۀ صفت این شهر است و مگر می­شود که طرح معنوی به بحث آزادی بی تفاوت باشد. خود امام حسین مرز گذاشته است که اگر دین ندارید لااقل آزاده باشید، آزادگی ذات زندگی حتی غیر معنوی است.

شما را ارجاع می­دهم به حوادث اخیر، جنبش سبز. اگر شما دین ندارید لااقل آزاده باشید، چرا با پرچم امام حسین به سراغ جمعیت­های مردم می­آیند و با چوب پرچم امام حسین، فردی که پروتس و اظهار نظر آزادانه می­کند، شما با چوب پرچم امام حسین می­زنید.

صحبت­های آقای خالصی یک قیچی طرف مقابل این بحث هست چون یک اندیشه معنوی قرار است که جامعه فردا را بسازد و پارادایم­هایش را هم مشخص کرده است که این زندگی معنوی با عدالت خواهی پیوند دارد و جامعه باید بدون ظلم باشد و جامعه با ظلم و استبداد اداره نمی­شود و بالاخره واقعیت عاشورا یک حقیقت تاریخی است و یک یزید ظالم، مستبد شرابخواره، زن باره، ضد آزادی، ضد عدالت، ضد معنویت، ضد پاکی، ضد آگاهی و استقلال و عزت عمومی است و سیره و فلسفه امام حسین طرح ایستادگی حماسی است از موضع شریعت و عرفان سیال عاشقانه و هم از موضع فقیهی که دلسوز آیندۀ جامعه خودش هست و عاشق هست و اینکه وقتی که فضیلت دارد قربانی می­شود، زندگی معنا ندارد.

ببینید شما را به تمام بحث­های قبل از انقلاب ارجاع می­دهم که امر به معروف و نهی از منکر واجب است و تقیه حرام است. ولو بلغ مابلغ اینکه امام گفت و دیگران هم گفتند که هر وقت یک فضیلتی، هر نوع فضیلتی که پیامبر آورده، آن فضیلت­های هشتگانه که در 28  آیه فلسفه بعثت آنها را آورده که اگر این فضیلت­ها اگر قرار نیست اجرا شود، مرگ مثل گردنبد زیبایی است، اینها جملات امام حسین است.

یعنی ما باید جملات امکام حسین را کالبد شکافی کنیم و از خداوند شروع کنیم ک هخداوند به چه قلمی آیین عاشورا را .....................

یعنی فردی که در یک مجلسی شرکت می­کند و قدمهایی را که برداشته می­شود را همۀ اینها را خداوند نقاشی کرده و به بشر ربطی ندارد و این هم نیاز جامعه جهانی است که وقتی که فضیلت قرار نیست مدیریت و اجرا شود، باید صاحب فضیلت ایستادگی کند و جانش را از دست بدهد و این حماسه حسینی است.

زندگی امام حسین ترویج تنهایی عنصر فضیلت خواه هست و در عین حال دوست ندارد که به سرنوشت جوعی بی­اعتنا باشد و بی­اعتنایی را تا به آنجا دنبال می­کند که حاضر است که جان خودش را بدهد و این جان یک مانعی در ............ وقتی که بخواهد غیر فضیلت بر جامعه حاکم شود. امام حسین ترویج فرهنگ یکرنگی است. یکرنگی به این معنی است که همۀ انبیا و ادیان و فرق و مذاهب یک رسم داشتند که در قرآن دو یا سه جا فرهنگهای جالبی دارد، یکی اینکه به کسانی که ادعای دین می­کنند می­گوید که تمنی مرگ کنید و شاخص خداوند تمنی مرگ کردن برای دیندار واقعی است و از طرف دیگر خداوند می­گوید که تمام انبیا و اولیا یک ............... برای حقیقت آمدند و حقیقت همیشه قربانی نهاد دولت و دین در تاریخ بوده است. یعنی نهاد دولت و دین و اتفاقاً دین پدر سوخته­تر از نهاد دولت است و نهاد دولت در شوروی گفتند که 4000 سال سابقه ندارد ولی نهاد دین بیشتر سابقه ندارد و فجایعی که نهاد قدرت زدۀ دین به سر دین آورده و شخصیتی مثل امام حسین و آیین­هایی مثل آیین­های عاشورایی می­خواهد که این را با تیزاب خودش ذوب کند و این هزارل، هزارۀ معرفت و معنویت است و تمام فیلسوفان و چیزهای معنوی حقیقی کاتولیک و پروتستان و یا ارتدوکس بحثهایشان این است و الهیاتشان این است. منتها ما در عاشورا یک تیپ ایده­ال داریم و این تیپ ایده­ال عقیم مانده و قرار است که در دوره فلسفه مهدویت آن الگو بیاید و آن امام عصر که می­آید، آنقدر دهش به جامعه می­کند که دیگر فقیری نماند که به فرض برود و برای یک صاحب فضیلت در ارتش یزید استخدام شود. آنقدر امام دهش به جامعه می­کند که جامعه غنی به ذات می­شود از نظر مادی، معرفتی و از نظر حس تجربۀ آزادگی و آزاد اندیشی و عدالت و قسط و همۀ پارادایم­هایی که در تاریخ فلسفه سیاسی اندیشه بشر که 3000 تاریخ دارد و ما دستگاه­های آن را خواندیم و همۀ این پارادایم­ها تا الان عقیم مانده و دنیای لیبرالیسم و سوسیالیسم را ببینید که آن بحث منطقش آزادی بود و این بحث منطقش عدالت بود و تمام ادوار این فلسفه را نگاه کنید می­بینید که این پارادایم­هاست. ............... بحثش امنیت است و ..................... بحثش رفاه و یک نظم اجتماعی است. عاشورا یک فلسفۀ سیال زندۀ اجتماعی برای تاریخ فرداست و تمام مباحثش هم قدسی است و ما نمی­توانیم ریداکشن کنیم. و نمی­توانیم آن را با الهیات قاطی کنیم. به قول مونتسکیو بشر ذاتاً به سمت مراسم و آیین حرکت می­کند و تشریفات برای زندگی­اش درست می­کند ولی این تشریفاتی که برای ختنه، تولد و مرگ درست می­شود سطح .............. اینها  قابل مقایسه با بحث­های عاشورا.

درست است که بشر ذاتاً به سمت اشرافیت و تشریفات می­رود ببینید مثل بحث عاشورا، بحث عاشورا اصلاً اینگونه نیست.

اسلام زاده: بحثی که آقای زمانیان مطرح کردند به لحاظ آیین شناسی و آن رفتارهای آیینی که در یک جامعه رخ می­دهد، خیلی جامع بود. من دو نکته را می­خواهم اشاره کنم. یک نکته که حالت پرسش دارد وطرح بحثی که به آن بحث سنت و مدرن برمی­گردد که تا چه میزانی این آیین­ها در جامعه سنتی نوسان پیدا می­کند تا به جامعه مدرن برسد که این اذتباط پیدا می­کند به همان بحث فردگرایی که مطرح کردید که باید به این توجه کنیم که اگر داریم از جامعه سنتی صحبت می­کنیم، جامعه سنتی جامعه جمع گراست یا جامعه فردگرا و بالعکس در جامعۀ مدرن فردگرایی مطرح می­شود یا جمع گرایی؟

بروز آیین­های جمعی در یک جامعه مدرن یک ویژگی پیدا می­کند که تفاوت­هایی را با بروز همان آیین­ها در جامعۀ سنتی ایجاد می­کند. آن بخشی که اشاره کردیم و گفتیم که از جامعۀ سنتی به جامعه مدرن حجم آیین­ها کاسته می­شود، تا یک بخشی کاملاً درست و پذیرفتنی است. اما به نظر می­رسد که در جامعۀ مدرن رفتارهای سنتی وجود دارد که دقیقاً باز روایت همان روایت­ها در جامعه سنتی می­شود. مثلا ًکشور انگلستان در دل جامعۀ مدرن است و جامعه صنعتی مدرن است اما اتفاقاتی که در این جامعه می­افتد کاملاً اتفاقات سنتی است. نمونه آن در چند ماه پیش در مراسم عروسی سلطنتی که برگزار شده بود. یعنی بروز یک اتفاق سنتی در دل یک جامعه مدرن. حالا بگذریم از اینکه جامعۀ انگلستان ذاتاً یک جامعه سنتی است هرچقدر هم که مدرن باشد.

اما یک بحثی که درباره آیین­ها هست، من فکر می­کنم آیین­ها یک تغییر شکلی به لحاظ کارکردی داشتند از جامعه سنتی ایران به جامعه که هنوز البته مدرن نشده و در گذار حساب کنید. بخش عمده از آیین­های ما از شکل اجتماعی خودشان خارج شدند و به سمت یکسری گروه­ها رفتند و حالا من نمی­خواهم این گروه­ها را در سطح اجتماعی در نظر بگیرم. چون از آیین­های جمعی صحبت می­کنیم هیچ گروهی دخیل نمی­شود در اینکه بخواهد نقشی از کارکردهای آن آیین جمعی را کم یا زیاد کند. خیلی کم و به ندرت این اتفاق می­افتد. بخش عمده­ای از این آیین­ها به سمت گروه­های خانواده و دوستان می­رود. در بحثی که درباره شکل گیری رمان هست، می­دانیم که می­گویند رمان از جامعه­ای شروع می­شود که آیین­های جمعی در آن رواج دارد و البته خیلی­ها با این نظریه­ها مخالف هستند. بحثی است که وقتی با منتقدان ادبی مطرح می­شود در آن ضد و نقیض­هایی هست.

رمان در جامعه­ای شکل می­گیرد که کارناوال، جشنواره و حرکت­های جمعی دارد، یعنی در دل جامعۀ سنتی اروپا قرن 16 سروانتس وقتی رمان را شروع می­کند یعنی جامعه­ای که آیین­های جمعی و کارناوال­ها وجود دارند. وقتی ما در تاریخ ایران نگاه می­کنیم می­بینیم که بخش عمده­ای از این آیین­های جمعی و کارناوال­ها وجود داشته حالا چه شادیانه­ها و چه سوگواری­ها و آیین­های مختلفی که بوجود می­آید. به لحاظ موقعیت تاریخی و تغییر دینی که در ایران رخ می­دهد، بخشی از آیین­ها، به مرور در آنجا که شما گفتید بخشی از آیین­ها فراموش می­شوند، آن علت­های تاریخی دارد و ریشه یابی تاریخی می­شود و آن بحث اتفاق می­افتد.

آن حرکت آیین­ها از جامعه سنتی به جامعه مدرن چه نسبت و رابطه­ای پیدا می­کند با بحث فردیت یا جمع بودن آدم­ها در جامعه­ای که قرار است به سمت جامعه مدرن پیش برود.

چندی پیش بحثی را من مطرح کردم سر اینکه سینما یک ابزار مدرن در یک جامعه مدرن اما با یک ماهیت سنتی. قرار است جمعی را در یک فضایی گرد هم بیاورد و یک آیینی را انجام دهند که با تئاتر به معنای تئاتر یونانی و آن فضایی که نمایش را در آنجا اجرا می­کردند خیلی متفاوت است.

یک بحثی هم در مورد آن اشک ریختن که بود فقط من این را اضافه می­کنم که بخش عمده­ای از گریه کردن و اشک ریختن در ایران به آیین­های تمنای باران و دعای باران برمی­گشت و این اشکها نمادی از باروری و باران خواهی بود که این در آیین­های مختلف استمرار پیدا می­کند. و شکل اینگونه­ای پیدا می­کند و با اعتقادات و ارزش­های مذهبی آمیزش پیدا می­کند و شکل دیگری پیدا می­کند.

آن بخشی که در مورد بازتولید سیاست مسلط به قرائت رسمی از دین را اشاره کردید بحث مفصلی است و دوست داشتم در آنجا به یکی از کارکردهای آیین­های عاشورایی در این سالها اشاره شود که آن بحث مدیریت کلان است که دقیقاً در آن بازتولید سیاست مسلط و قرائت رسمی از دین خودش را نشان می­دهد و آن اصطلاحی است که ما همیشه می­شنویم که مدیریت هیئتی است. و این دقیقاً در آن آیین­ها شکل­های عزاداریث و ساختار تکایا و هیئت­هایی که هستند خودش را در سطح کلان و مدیریت کلان جامعه نشان می­دهد. یعنی اگر از منظر آسیب شناسی نگاه کنیم این یکی از بحث­هایی است که بسیار بعد اجتماعی پیدا می­کند و می­توانیم این را از منظر مدیریت و رفتارشناسی اجتماعی در سطح کلان خیلی دقیق بررسی کنیم .

و نکته آخر اینکه یکی از نتایج و کارکردی که در بحث انسجام و پیوستگی می­شود مطرح کرد با آن پیوندهای اجتماعی که مطرح کردید، در آیین­های کهن که حالا در تاریخ استمرار پیدا می­کنند در تاریخ، ما یک بحث باز توزیع مواد غذایی را داریم که دقیقاً آن خرج دادن­ها و احسان­ها برای این باز توزیع آن سفره­های نذری و تمام آن خرج دادن­ها و احسان­ها به همین دلیل است که یکی از کارکردهای اجتماعی آن برطرف کردن _البته خیلی نمادین است ولی خوب عملی هم نیست- فقر و یکسان کردن آدم­هایی است که در آن جامعه کوچک بیشتر خودش را نشان می­دهد و در یک روستا خودش را خیلی پررنگ نشان می­دهد و در سطح شهر تقریباً کارکردش از بین می­رود  که این بحث یکسان سازی زندگی مردم یکی از کارکردهایی می­شود که آیین­ها دارند و آن باز توزیع مواد غذایی به قصد برطرف کردن فقر.

قاضی زاده: یک نکته­ای که می­خواستم اضافه کنم این است که بخشی از آیین­ها بعد از مدتی حذف می­شود و این را شما در مباحثی که خیلی جامع بیان کردید، روی این مانور ندادید که مثلاً بخش­هایی که حذف می­شود و دیگر معنایی پیدا نمی­کند و همانطور که شما می­بینید خیلی از آیین­ها به یک معنایی دیگر وجود ندارد البته برخلاف نظر اقای خالصی که می­گویند ازلی و ابدی است، من می­گویم که نه، پالایش می­شود و تغییر پیدا می­کند و می-تواند تا حدود زیادی از جامعه محو شود و معنایی پیدا نکند.

نکته دیگر ادعایی که آقای مرشدی فرمودند، در مورد اینکه اینها در یک مقام قدسی نوشته شده است اصلا ًاینطوری نیست.

مرشدی: عاشورا را من گفتم.

قاضی زاده: خود عاشورا، قصه دین و حتی عاشورا و آیینش مقوله متفاوتی است. قمه زدن که حالا بحث ابتذال و ... نیست ولی چه ربطی به این کارها دارد و مثلآً عَلَم بلند کردن چه ارتباطی دارد با این کارها. البته می­تواند ارتباط داشته باشد اما آنقدر سخیف است و نازل که فکر می­کنم که به یک معنایی ضد ارزشی هم باشد. چگونه می­تواند در یک تفکر دینی بگنجد. یعنی خود ائمه هم اگر الان ظهور پیدا می­کردند تعجب می­کنند.   

و نکته بعدی اینکه مشروعیت طلبی در این آیین­ها خیلی مهم هستند، یعنی همرنگ جماعت شدن. ببینید در جامعه ما طبیعی است یعنی بصورت طبیعی می­رود به دنبال همان قصه­ای که جامعیت و شمولیت بیشتری دارد و این هم برای جامعه ایرانی که تاحدود زیادی با تقیه و ... خو گرفته و تعارف نکنیم که شیعه یکی از نکاتش که می-گوییم تقیه، همرنگ جماعت شدن است. در حالی که شاید این نفاقی که ما الان در نسل زندگی مان می­بینیم بین آن چیزی که در درون هستیم و آن چیزی که در بیرون بروز می­دهیم فاجعه است. مثلاً یک کسی بود که سرتاسر سال از راه قاچاق لوازم یدکی جنس می­آورد و می­فروخت و کاری نداریم که قاچاق اسلامی بود یا دولتی بود، به هر حال قاچاق بود، این برای عاشورا وتاسوعا می­گفت که قیمه می­دهم که همه­اش حلال می­شود و این یک نوع مشروعیت طلبی است.

آقای ؟؟؟؟؟: قسمت نهای که آثار و نتایج مناسک و آیین­های عزاداری امام حسین (ع) هست اینجا در سه بخش یعنی از منظر جامعه شناختی و روانشناسی و دینی مطرح کردند که به نظرم می­آید اگر بشود این بحث را از منظر سیاسی، نظامی و یا ... مطرح کرد و بعد خود این تقسیم بندی هم مثلاً شما بحث جامعه شناختی آثار مثبتش را اشاره کردید و منفی اش را هم می­توانستید اشاره کنید. یا بحث دینی را خیلی کم پرداختید و من خودم در بحث نظامی آن کار کردم و آثار مثبت مناسک و عزاداری­ها را در جنگ را می­شود ارائه کرد.

زمانیان: درباره آن چیزی که آقای مرشدی فرمودند، من تاکید می­کنم که من در مورد آیین­ها صحبت کردم نه در مورد عاشورا. صحبت آقای مرشدی در مورد خود عاشورا بود. و در بین صحبتهایشان این بود که آیین­ها برساخته یا محصول زندگی اجتماعی نیست و از آسمان می­آید. من نمی­توان خیلی این را فهم کنم به خاطر اینکه آیین­ها رفتارها و کنشهای انسانی است که در این کنش­های جمعی و برنامه ریزی شده – البته برنامه ریزی نه به معنای هدفمندی که کسی این را هدف گذاری کرده باشد – در یک پروسه تاریخی شکل می­گیرد، نیازهای انسانی را پاسخ می­دهد. این را می­توانم بفهمم ولی این را نمی­توانم بفهمم که آیین را از آسمان فرستاده­اند. ارزش­های دین بحثش جداست. آیین­های عاشورایی هم آیین­هایی است که ما شیعیان خلق کردیم. ما انسان­هایی که روی زمین راه می­رویم. آیین­های عاشورایی یعنی آنچه که ما در روابط و مناسبات اجتماعی مان به دلائلی آنها را خلق می­کنیم تا نیازهایمان را از آن طریق رفع کنیم. من این را محصول همین روابط اجتماعی می­دانم و معنای این آیین­ها معناهایی است که ما به این آیین­ها می­دهیم و نیازهایی است که این آیین­ها از ما رفع می­کنند، هم آیین­هایی که در حوزۀ عاشوراست و هم آیین­های دیگر. بنابراین آیین­ها محصول زندگی اجتماعی است و اگر مستنداتی هم اگر داشته باشیم و من خبر ندارم که آیا خداوند فرموده که مثلا ً اینگونه سینه زنی کنید و اینگونه نذری بدهید و ... اینها را نمی­دانم، اگر هم وجود داشته باشد معتقدان به این قبول دارند ولی استدلالی نمی­توانند داشته باشند و نهایت باید برگردند و بگویند که در فلان حدیث گفته شده یعنی استدلال عقلانی و منطقی نمی­شود در آن مورد کرد، الا ارجاع به بعضی از احادیثی که اگر من قبول داشته باشم که می­گویم این چنین است و اگر قبول نداشته باشم که داستانش جداست.

با توجه به آموخته­هایی که داشتم آیین­ها رفتارهایی و کنش­های جمعی برنامه­ریزی شده­ای است که در قالب این ما بخش­هایی از نیازهایمان را برطرف می­کنیم و همانطور که گفتم بخشهایی از آن مربوط به عاشوراست و بخشهایی سوگواری­هایی است که مربوط به عاشورا نیست ولی در حوزه دین هنوز هست و ائمه دیگر هست و بخشهایی از سوگواری هست که اصلا ًدر حوزه دین هم مطرح نیست و در حوزه مرگ مطرح می­شود و اینها انواع سوگواری­هایی است که ما داریم انجام می­دهیم و در واقع این آیین­ها در فراز و نشیب تاریخی کمرنگ و پررنگ می­شود و بخشهایی از آن از دست می­رود و حتی بخشهایی از آن معنایش را از دست می­دهد و گاهی اوقات آنقدر معنایش از دست می­رود که فقط پوسته ظاهری آن می­ماند. حالامن نمونۀ آیین نوروزی را بگویم که اگر کسی که از روی آتش می­پرد بپرسید که چرا این کار را می­کنی، معنای این کار چیست؟ چند درصد می­دانند که معنای آن چیست و چرا این کار را می­کنند؟ یک سنت و یک پوستۀ ظاهری باقی مانده و احساس می­کنند که این سنت به ارث مانده از پدرانشان را باید حفظ کنند حتی اگر فاقد معنا باشد و حتی اگر ندانند که چرا اینکار را دارند انجام می­دهند. بخشهایی از آیین­های دینی ما حتی دچار همین هست که از معنا تهی می­شود و یا ما معنای آن را عوض می­کنیم و معنای دیگری به آن می­دهیم.

آنچه که فرمودند درباره جهان سنتی و جهان مدرن خدمتتان گفتم که آیین­ها در جهان سنتی به این دلیل که جامعه سنتی جمع گراتر هست و چون جمع گراتر هست آیین گراتر هم هست. اگر ما به جهان جدید می­رسیم یکی از ویژگی­های بنیادین جهان مدرن و جهان جدید فردگرایی است و چون در جهان مدرن فردگراتر هستیم، کمتر آیین گرا هستیم. یعنی می­خواهم بگویم که آیین گرایی با فردگرایی یک رابطه معکوسی دارد و دوم اینکه در جهان جدید آیین­های جدیدی خلق می­شود که دیگر معنای دینی ندارد و بعضی­ها می­گویند که حتی فوتبال را هم می­شود یک آیین تصور کرد. من نمی­خواهم بگویم که فوتبال آیین هست یا نیست. ولی هر گردهمایی جمعی که در آنجا یک اتفاقی می­افتد را آیین تلقی می­کنند و می­گویم که آری هست زیرا نیازهای انسان در آنچجا برطرف می­شود اما حجم آیین­ها بشدت کم شده و معنای آیین­ها عوض شده و آیین­هایی که ما در 50 سال گذشته داشتیم، مادربزگ­ها را در نظر بگیرید، برای اکثر چیزها آدابی داشتند، برای مسافرت، ازدواج، روز خاصی بود و فرد خاصی بود و ببینید الان در زندگی فردی­مان چقدر از این آداب و از این آیین­ها را توجه داریم؟ خیلی از این آیین­ها از دست رفته و فراموش شده و معنایش از دست رفته و برایمان مهم نیست و آنها را به جا نمی­آوریم و در جهان مدرن این آیین­ها و این خرده آیین­های متفاوت کمرنگ شدند و کمرنگ تر هم خواهند شد.

من خودم نذر را کاهش احساس گناه آدمهای پولدار می­دانم. نذر نه اینکه کسی با این هدف این کار را می­کند،  کارکرد نذر این است. یعنی نتیجه­ای که از نذر در بین افراد اتفاق می­افتد این است که گویی من یک بدهی به جامعه دارم و یک بدهی در درون مرا آزار می­دهد، من نذر می­کنم و بخشش می­کنم علاوه بر آن نیازی که انسان­ها می­گویند نیاز به بخشش دارند و بخشش به آنها کمک می­کند، ولی گویی که پشت اینها یک چیزی آنها را آزار می­دهد و آن که حالا که من دارم یک گوشه­ای از مال را در اختیار دیگران قرار دهم و به فقرا بدهم و این یعنی اینکه کاهش احساس گناه از پولدار بودن بین فقرا.

قدوسی: نیکوکاری غربی­ها را هم اینگونه می­بینید. مثلاً هنرپیشه­ای و یا هر کسی یک کار نیکی می­کند را اینگونه می­بینید؟

زمانیان: بله

قدوسی: کارکرد منفی هم می­دانید؟      

زمانیان: نه منفی نیست. من اینها را به عنوان منفی مطرح نمی­کنم. توصیف من از نذر توصیف زمینی است و کاری به بحثهای دینی­اش ندارم.

حاجیلری: با این پیش فرض که پول­دارها بیشتر نذر می­کنند.

زمانیان: به قول شما این یک فرضیه است. نمی­گویم کسی که نذر می­کند دارد صدقه و پول به جامعه می­دهد، می­خواهد که آگاهانه یک آزار درونی را در درونش کم کند.

اسلام زاده: من فکر کنم اینجا یک خلط مبحث شده بین نذر و صدقه و نیکوکاری­ها. اینجا بحثی که درباره نذر هست دقیقاً همان کارکردی است که در خرج دادن و غذا دادن هست. من گفتم که بازتولید مواد غذایی می­شود.

مرشدی: اگر در چارچوب معبد این مباحث را نبینید به کج راهه می­روید. تنها کسی که ......................................... همین شاخه زرین است که دقیق دیده و همۀ این مسائل را بین معبد و انسان نیایشگر دیده است. و هر کسی در غیر از معبد و انسان نیایشگر این مباحث را ببیند، به انحراف رفته است. در آلمان دکتر اشمیت بود و یک ایرانی که بنا به مسائلی فرار کرده بود و به آنجا رفته بود، بسیار عنصر معنوی بود و این دست این ایرانی را گرفته بود و گفت که من ریاضی بلد نیستم و به او گفته بود که بیا در بیمارستان به من و .................. تا آخرین لحظۀ عمرش پیش بینی هم کرده بود که من در آن روستا می­روم و هفته بعد هم می­میرم و این پول را هم برای تو می­گذارم و تا آخر نیازهای این فرد را تامین کرده بود و بعد این رفیق ما رفته بود که کنکاش گری کند فهمیده بود که این دکتر اشمیت 1000 نفر از این افراد دارد که با یک نگاه معنوی زندگیشان را سرپرستی کرده بود.

زمانیان: من به آثار کارکردهای این آیین­ها پرداختم. آثار و نتایج و کارکردهایی که واقعا ً اتفاق می­افتد نه اینکه در ذهن فردی که در این آیین­ها شرکت می­کند، چه می­گذرد من با آنها کاری ندارم. آثار عملی حضور در آیین­ها آثار اجتماعی و روان شناسی دارد و حتی آثار دیگری هم دارد.

بعد سوال کردند که آثار دینی رابطه­اش با ایمان ما چه خواهد بود؟ آیا آیین­های عاشورایی یک امر ایمانی هستند؟ که من به چنین چیزی اعتقاد ندارم. آیا امر ایمانی هستند یا نیستند؟ یعنی اگر کسی در آیین­های عاشورایی حضور نداشته باشد، آیا از ایمانش چیزی کم می­شود و یا نه؟ من می­گویم نه و برای آن دلیل و بحث دارم. و آفت­هایی که نحوه ورود ما و صورت گرایی ما و فرمالیسمی که ما دچارش شدیم در حوزۀ آیین­های دینی چه ضرباتی به دین و دینداری و نحوۀ دینداری ما می­زند بحثی است که در آسیب شناسی می­شود بیان کرد.

  متن نوشته شده:

خالصی: این بانویی که در زیارت او با عنوان مادر مصائب از او یاد می­کنیم کیست و مصیبتهای او چیست؟ حادثۀ عاشورا مصیبتب عظیم بود. فرزندان و وارثان و جانشینان خاتم پیامبران به دست امت وی در مظلومیت و تنهایی وتشنگی به شهادت رسیدند. امام بر حق زمان زیر سم اسبان قرار می­گیرد و زنان و فرزندان او به اسارت می­روند. اسیران منزل به منزل و شهر به شهر به نمایش گذاشته می­شوند و از کاخ ظالمان تا خرابۀ شام در همه جا این زینب است که حامل پیام برادر، حافظ فرزندان او و امیر و سالار این کاروان داغدیده است. چنین است که پس از عاشورا نام و وصف این بانوی بزرگ بر پیشانی تاریخ نقش می­بندد و اکنون نیز پس از گذشت بیش از یک هزاره نام او پیوسته بالا و بالاتر و کاملتر و ماندگارتر می­شود. آیا آن انسان­های برتر عرصه­ای فراتر از زمان و مکان را دربر می­گیرند و وجود آنان عالی­تر از حادثه­ای گذرا نیست؟ آنان برای گرفتن حکومت و تغییری اندک و سطحی در اجتماع قیام نکردند، بلکه هدف آنان رسیدن انسان­ها و پیروان خود به قلۀ کرامت و عظمت و برتری بود. آیا عاقلان زمان و پیران و سیاستمداران یک به یک امام را نصیحت نکرده بودند که این مسیر به پیروزی ختم نمی­شود و این دعوت کنندگان برای قتال و جنگ بی­وفایانی بیش نیستند؟ و آیا زینب همراه با خیل زنان و کودکان امام را یاری نکرد تا پیام آور او باشد برای تمام نسل­ها و عصرها؟ آیا امام نمی­دانست که برای جنگیدن باید لشکریان را به ایستادن و جنگیدن دعوت کرد؟ چرا حضرت تا آخرین ساعات بیعت خویش را از آنان برمی­داشت و آنان را دعوت به بازگشت و نجات جان خویشتن می­کرد. آیا غیر از این بود که امام به جای تبعیت ظاهری و پیرو و هوادار، طالب آنانی بود که در عمق معرفت و اندیشه و تفکر خویش حق را شناخته باشند. مصیبت زینب تنها در حادثه­ای که در زمان و مکان خاصی رخ داد، خلاصه نمی­شود. پیام زینب این است که پیرو یک مکتب بودن به شناخت و معرفت و عمل به آن است و نه پیروی ظاهری و نام و نشان و نماز و سنگ مکتب را بر سینه زدن.

مصیبت زینب کافران و بی­دینان و دشمنان نیست بلکه در هر زمان بالاترین مصیبت زینب پیروانی است که با نام دین و در لباس تقدس و به عنوان حفظ مکتب بر آرمان­ها و اندیشه­های آن مکتب می­تازند و آنان را لگدمال می­کنند و حافظان پیام آن مکتب را به اسارت می­گیرند.

اگر ما دوستدار و علاقمند به آن بانوی بزرگ هستیم باید از خود بپرسیم که ای که خود را عزادار او می­دانی و برای مصیبت او گریه می­کنی، آیا تو خود بزرگترین مصیبت آن بانو نیستی؟